Η αύξηση του ανθρωπίνου γένους χωρίς την πτώση
Συντονιστές: pAntonios, Συντονιστές
Επειδή έχω κάποια απορία, σκέφτηκα να τη θέσω εδώ που είναι κάπως σχετικό το θέμα, μια και το επεκτείνατε τόσο.
Στο 1ο κεφ. της Γένεσης αναφέρει τη δημιουργία όλων των ζώντων κατά την τέταρτη μέρα. Της θάλασσας, του αέρα και της ξηράς. Και μάλιστα αναφέρει και τα μεγάλα ΄ζώα, κήτη κλπ.
Στο 3ο κεφ. πάλι λέει πως πρώτα έκανε ο Θεός τον Αδάμ και μετά τα ζώα
18 Και ειπε Κυριος οΘεος· ου καλον ειναι τον ανθρωπον μονον· ποιησωμεν αυτω βοηθον κατ' αυτον. 19 και επλασεν ο Θεος ετι εκ της γης παντα τα θηρια του αγρου και παντα τα πετεινα του ουρανου και ηγαγεν αυτα προς τον Αδαμ, ιδειν τι καλεσει αυτα. και παν ο εαν εκαλεσεν αυτο Αδαμ ψυχην ζωσαν, τουτο ονομα αυτω. 20 και εκαλεσεν Αδαμ ονοματα πασι τοις κτηνεσι και πασι τοις πετεινοις του ουρανου και πασι τοις θηριοις του αγρου·
Δεν καταλαβαίνω τη σειρά της Δημιουργίας. Εγώ ήξερα πως ο Θεός έκανε τα πάντα και τελευταίο τον άνθρωπο.
Στο 1ο κεφ. της Γένεσης αναφέρει τη δημιουργία όλων των ζώντων κατά την τέταρτη μέρα. Της θάλασσας, του αέρα και της ξηράς. Και μάλιστα αναφέρει και τα μεγάλα ΄ζώα, κήτη κλπ.
Στο 3ο κεφ. πάλι λέει πως πρώτα έκανε ο Θεός τον Αδάμ και μετά τα ζώα
18 Και ειπε Κυριος οΘεος· ου καλον ειναι τον ανθρωπον μονον· ποιησωμεν αυτω βοηθον κατ' αυτον. 19 και επλασεν ο Θεος ετι εκ της γης παντα τα θηρια του αγρου και παντα τα πετεινα του ουρανου και ηγαγεν αυτα προς τον Αδαμ, ιδειν τι καλεσει αυτα. και παν ο εαν εκαλεσεν αυτο Αδαμ ψυχην ζωσαν, τουτο ονομα αυτω. 20 και εκαλεσεν Αδαμ ονοματα πασι τοις κτηνεσι και πασι τοις πετεινοις του ουρανου και πασι τοις θηριοις του αγρου·
Δεν καταλαβαίνω τη σειρά της Δημιουργίας. Εγώ ήξερα πως ο Θεός έκανε τα πάντα και τελευταίο τον άνθρωπο.
<div><img width="111" height="148" border="0" src="ierosolimitisa.jpg" /></div>
-
Misha
- Κορυφαίος Αποστολέας

- Δημοσιεύσεις: 3872
- Εγγραφή: Δευ Δεκ 26, 2005 6:00 am
- Τοποθεσία: http://clubs.pathfinder.gr/seraphim
- Επικοινωνία:
YiaVi έγραψε: Τελευταία κυκλοφόρησε το βιβλίο ενός έλληνα διδάκτορα γεωλογίας που παραθέτει τα γεωλογικά δεδομένα της σύγχρονης επιστήμης σε συνδυασμό με την Εξαήμερο του Μεγάλου Βασιλείου. Είναι πολύ σοβαρή και επιμελημένη έκδοση. Τον τίτλο θα σας τον γράψω μέσα στην ερχόμενη εβδομάδα, γιατί μου διαφεύγει αυτή τη στιγμή.
Eίναι του καθηγητή του Παν.Αθηνών,Κοσμήτορα της Σχολής Θετικών Επιστημών και πρωην αντιπρύτανη, Μιχ.Δερμιτζάκη.Εκδιδεται απο τις εκδόσεις "Αρμός" υπό τον τίτλο"Γεωλογικές προσεγγίσεις στην εξαήμερο του Μεγάλου Βασιλείου".
<div><img width="158" height="171" border="0" src="whiteangelap0.jpg" /></div><br />
Ίσως να μην είναι μέσα στο θέμα αλλά μιας και αναφέρθηκε κάτι για τη θεωρία της Εξέλιξης θα ήθελα να γράψω δύο λόγια. Κατʼαρχην η θεωρία της Εξέλιξης δεν ονομάζεται "θεωρία" επειδή είναι θεωρητική σύλληψη ανθρωπίνου νοός αλλά είναι μια επιστημονική θεωρία δηλαδή (δικός μου ορισμός είναι αυτός και ίσως είναι λάθος) πρόκειται για τη σύνθεση μιας σειράς παρατηρήσεων στη φύση. Μάλιστα πολλοί αμφισβητούν τον όρο "Evolutionary theory" διότι πλέον η θεωρία της εξέλιξης δεν είναι θεωρία και προτιμούν τον όρο "Evolution".
Το βασικότερο σημείο της Εξέλιξης είναι ότι η ζωή πάνω στη γη έχει ενιαία προέλευση και ότι όλοι οι ζώντες οργανισμοί προέρχονται από άλλους οργανισμούς. Φυσικά όλα αυτά στηρίζονται σε παρατηρήσεις. Το αντίπαλο δέος της Εξέλιξης είναι ο λεγόμενος εφυής σχεδιασμός (intelligent design) που ήδη αναφέρθηκε. Το βασικό του σημείο είναι ότι πολλοί σχηματισμοί στη φύση (πχ όργανα οργανισμών κτλ) είναι τόσο πολύπλοκοι που θεωρούν αδύνατο να προήλθαν από μια φυσική εξέλιξη. To intelligent design αποτελεί το "επιστημονικό προπέτασμα" αυτών που παλαιότερα αποκαλούνταν "δημιουργιστές". Οι δημιουργιστές κατά τη γνώμη των περισσοτέρων σοβαρών επιστημόνων είναι προϊόν της θρησκείας. Επειδή εκείνοι δεν γνωρίζουν την Ορθοδοξία, εγώ θα έλεγα ότι είναι προϊόν της δυτικής θεολογίας η οποία κάνει το δικηγόρο του Θεού και είναι η ίδια θεολογία που εκαιγε τους επιστήμονες όταν ανακάλυπταν κάτι που κατά τη γνώμη τους ήταν αντίθετο με την Αγία Γραφή. Δηλαδή χρησιμοποιούσαν την Αγία Γραφή όχι ως θεολογικό κείμενο αλλά ως επιστημονικό εγχειρίδιο. Από όσο έχω λιγο μελετήσει τετοιες πρακτικές στην Ορθοδοξία δεν υπάρχουν.
Ο "καυγάς" μεταξύ Εξελικτικών και Δημιουργιστών παλαιότερα ήταν πολύ έντονος και δυνατός. Σήμερα οι δημιουργιστές περιορίζονται σε ελάχιστους ?γραφικούς? οι οποίοι μπορούν με τα επιχειρήματά τους να πείσουν μόνο κάποιους που δεν ξέρουν Εξέλιξη. Επίσης τα παραδείγματα που φέρνει το intelligent design ως τάχα πολύπλοκα μπορεί κανείς εύκολα να τα καταρρίψει διαβάζοντας ένα προπτυχιακό εγχειρίδιο. Πολύ πρόσφατα (μερικούς μήνες πριν) δημοσίευσε ένα αρθράκι-σχόλιο κάποιος Πολωνός δασολόγος (!!!) στο περιοδικό Nature (από τα πιο εγκυρα περιοδικά) ότι και καλά δεν αναφέρονται στους επιστημονικούς κύκλους τα παραδείγματα που αντίκεινται στην Εξέλιξη και ο ίδιος ανέφερε μερικά. Την επόμενη εβδομάδα του απάντησαν πάρα πολλοί σοβαροί επιστήμονες από τη μια καταρρίπτοντας εύκολα τα συγκεκριμένα παραδείγματα και από την άλλη κατηγορόντας το περιοδικό που δημοσίευσε "ψευδοεπιστήμη" όπως την ονόμασαν. Τα άρθα αυτά τα έχω για όποιον ενδιαφέρεται.
Έχω την εντύπωση ότι από το να κάθονται οι Θεολόγοι μας με αφορισμούς και με γελοία παραδείγματα να πείσουν τον κόσμο ότι δεν υπάρχει εξέλιξη ή ότι συμβαίνει μόνο μέσα στο είδος και άλλα τέτοια αβάσιμα και αντιεπιστημονικά καλό θα ήταν να αποκτήσουν μια άλλη προσέγγιση. Είτε να μην μιλάνε για πράγματα που δεν γνωρίζουν (αυτό ισχύει και για τους επιστήμονες που το παίζουν θεολόγοι) ή να κάτσουν να ασχολήθούν σοβαρά με το θέμα και να δώσουν σοβαρές απαντήσεις. Μια τέτοια σοβαρή απάντηση άκουσα απο το Μητροπολίτη Λεμεσού, ο οποίος είπε ότι ουσιαστικά η Αγία Γραφή μας λέει ότι ο άνθρωπος είναι δημιούργημα του Θεού. Το πώς έγινε (σταδιακά η αυτόματα) αυτό είναι δουλειά της επιστήμης. Δεν νομίζω ότι εξαρτάται η ύπαρξη του Θεού από το αν ισχύει η Εξέλιξη ή όχι. Φτάσαμε σε σημείο τόσο στους θεολογικούς όσο και στους επιστημονικούς κύκλους να θεωρούνται η Πίστη με την Εξέλιξη πράγματα ασυμβίβαστα και να πρέπει να απολογούνται οι μεν στους δε!
Το βασικότερο σημείο της Εξέλιξης είναι ότι η ζωή πάνω στη γη έχει ενιαία προέλευση και ότι όλοι οι ζώντες οργανισμοί προέρχονται από άλλους οργανισμούς. Φυσικά όλα αυτά στηρίζονται σε παρατηρήσεις. Το αντίπαλο δέος της Εξέλιξης είναι ο λεγόμενος εφυής σχεδιασμός (intelligent design) που ήδη αναφέρθηκε. Το βασικό του σημείο είναι ότι πολλοί σχηματισμοί στη φύση (πχ όργανα οργανισμών κτλ) είναι τόσο πολύπλοκοι που θεωρούν αδύνατο να προήλθαν από μια φυσική εξέλιξη. To intelligent design αποτελεί το "επιστημονικό προπέτασμα" αυτών που παλαιότερα αποκαλούνταν "δημιουργιστές". Οι δημιουργιστές κατά τη γνώμη των περισσοτέρων σοβαρών επιστημόνων είναι προϊόν της θρησκείας. Επειδή εκείνοι δεν γνωρίζουν την Ορθοδοξία, εγώ θα έλεγα ότι είναι προϊόν της δυτικής θεολογίας η οποία κάνει το δικηγόρο του Θεού και είναι η ίδια θεολογία που εκαιγε τους επιστήμονες όταν ανακάλυπταν κάτι που κατά τη γνώμη τους ήταν αντίθετο με την Αγία Γραφή. Δηλαδή χρησιμοποιούσαν την Αγία Γραφή όχι ως θεολογικό κείμενο αλλά ως επιστημονικό εγχειρίδιο. Από όσο έχω λιγο μελετήσει τετοιες πρακτικές στην Ορθοδοξία δεν υπάρχουν.
Ο "καυγάς" μεταξύ Εξελικτικών και Δημιουργιστών παλαιότερα ήταν πολύ έντονος και δυνατός. Σήμερα οι δημιουργιστές περιορίζονται σε ελάχιστους ?γραφικούς? οι οποίοι μπορούν με τα επιχειρήματά τους να πείσουν μόνο κάποιους που δεν ξέρουν Εξέλιξη. Επίσης τα παραδείγματα που φέρνει το intelligent design ως τάχα πολύπλοκα μπορεί κανείς εύκολα να τα καταρρίψει διαβάζοντας ένα προπτυχιακό εγχειρίδιο. Πολύ πρόσφατα (μερικούς μήνες πριν) δημοσίευσε ένα αρθράκι-σχόλιο κάποιος Πολωνός δασολόγος (!!!) στο περιοδικό Nature (από τα πιο εγκυρα περιοδικά) ότι και καλά δεν αναφέρονται στους επιστημονικούς κύκλους τα παραδείγματα που αντίκεινται στην Εξέλιξη και ο ίδιος ανέφερε μερικά. Την επόμενη εβδομάδα του απάντησαν πάρα πολλοί σοβαροί επιστήμονες από τη μια καταρρίπτοντας εύκολα τα συγκεκριμένα παραδείγματα και από την άλλη κατηγορόντας το περιοδικό που δημοσίευσε "ψευδοεπιστήμη" όπως την ονόμασαν. Τα άρθα αυτά τα έχω για όποιον ενδιαφέρεται.
Έχω την εντύπωση ότι από το να κάθονται οι Θεολόγοι μας με αφορισμούς και με γελοία παραδείγματα να πείσουν τον κόσμο ότι δεν υπάρχει εξέλιξη ή ότι συμβαίνει μόνο μέσα στο είδος και άλλα τέτοια αβάσιμα και αντιεπιστημονικά καλό θα ήταν να αποκτήσουν μια άλλη προσέγγιση. Είτε να μην μιλάνε για πράγματα που δεν γνωρίζουν (αυτό ισχύει και για τους επιστήμονες που το παίζουν θεολόγοι) ή να κάτσουν να ασχολήθούν σοβαρά με το θέμα και να δώσουν σοβαρές απαντήσεις. Μια τέτοια σοβαρή απάντηση άκουσα απο το Μητροπολίτη Λεμεσού, ο οποίος είπε ότι ουσιαστικά η Αγία Γραφή μας λέει ότι ο άνθρωπος είναι δημιούργημα του Θεού. Το πώς έγινε (σταδιακά η αυτόματα) αυτό είναι δουλειά της επιστήμης. Δεν νομίζω ότι εξαρτάται η ύπαρξη του Θεού από το αν ισχύει η Εξέλιξη ή όχι. Φτάσαμε σε σημείο τόσο στους θεολογικούς όσο και στους επιστημονικούς κύκλους να θεωρούνται η Πίστη με την Εξέλιξη πράγματα ασυμβίβαστα και να πρέπει να απολογούνται οι μεν στους δε!
blurcode έγραψε: .......
Δεν χρειάζεται να αναφέρω καν τις ανθρώπινες πατημασιές ανάμεσα σε πατημασιές δεινοσαύρων.
Και η θεωρία της εξέλιξης πέφτει μέσα στον λάκο που η ίδια έχει σκάψει.
.......
Να ευχαριστούμε τον Θεό κάθε μέρα που δεν άφησε στην μοίρα τους τον Αδάμ & την Εύα γιατί δεν θα μιλάγαμε σήμερα.
Γνώσεσθε την αλήθεια και η αλήθεια ελευθερώσει υμάς
-
blurcode
- Βασικός Αποστολέας

- Δημοσιεύσεις: 93
- Εγγραφή: Δευ Μαρ 26, 2007 5:00 am
- Τοποθεσία: ΧΑΛΚΙΣ / ΠΑΤΡΑΙ
Όχι πως είμαι ειδικός και φυσικά όχι πως είναι έτσι όπως τα λέω, παραθέτω την προσωπική μου άποψη.123 έγραψε:Επειδή έχω κάποια απορία, σκέφτηκα να τη θέσω εδώ που είναι κάπως σχετικό το θέμα, μια και το επεκτείνατε τόσο.
Στο 1ο κεφ. της Γένεσης αναφέρει τη δημιουργία όλων των ζώντων κατά την τέταρτη μέρα. Της θάλασσας, του αέρα και της ξηράς. Και μάλιστα αναφέρει και τα μεγάλα ΄ζώα, κήτη κλπ.
Στο 3ο κεφ. πάλι λέει πως πρώτα έκανε ο Θεός τον Αδάμ και μετά τα ζώα
18 Και ειπε Κυριος οΘεος· ου καλον ειναι τον ανθρωπον μονον· ποιησωμεν αυτω βοηθον κατ' αυτον. 19 και επλασεν ο Θεος ετι εκ της γης παντα τα θηρια του αγρου και παντα τα πετεινα του ουρανου και ηγαγεν αυτα προς τον Αδαμ, ιδειν τι καλεσει αυτα. και παν ο εαν εκαλεσεν αυτο Αδαμ ψυχην ζωσαν, τουτο ονομα αυτω. 20 και εκαλεσεν Αδαμ ονοματα πασι τοις κτηνεσι και πασι τοις πετεινοις του ουρανου και πασι τοις θηριοις του αγρου·
Δεν καταλαβαίνω τη σειρά της Δημιουργίας. Εγώ ήξερα πως ο Θεός έκανε τα πάντα και τελευταίο τον άνθρωπο.
Το πιο πιθανό είναι να δημιούργησε όλα τα ζώα κτλ και πλήθυνε τον κόσμο με αυτά και μετά δημιούργησε τον Αδάμ. Ύστερα για να δείξει στον Αδάμ ποιος ήταν ο Δημιουργός του κόσμου και του ίδιου, του δημιούργησε μπροστά του ένα από όλα τα ζώα της ξηράς και του αέρα και του είπε να τα ονομάσει για να του δείξει πως τα δημιούργησε για αυτόν. Μετά δημιούργησε την Εύα από το πλευρό του Αδάμ (άρα καλά ήξερες μιας και η Εύα είναι άνθρωπος
Ερώτηση:

© Scientific American
Απάντηση:
http://www.oodegr.com/oode/genesis/paisios1.htm
Επίσης ποιος ήταν ο γέροντας (γιατί μου ξεφεύγει) στον οποίο πήγε ένας υποστηρικτής της θεωρίας της εξέλιξης; και ο γέροντας δεν μπορούσε να σταθεί δίπλα του από την δυσωδία που έβγαζε αυτός ο άνθρωπος, όχι πως πήγε άπλυτος στο σώμα αυτός.
Περί αλληγορίας της Γένεσης:
"Εγώ δε χόρτον ακούσας χόρτον νοώ, και φυτόν και ιχθύν και θηρίον και κτήνος, πάντα ως είρηται, ούτως εκδέχομαι" Μεγάλου Βασιλείου.
Ξεφύγαμε μου φαίνεται από το θέμα μας. Λέει ο Άγιος Γρηγόριος ο Παλαμάς πως η κοσμική σοφία (η σημερινή επιστήμη θα πρόσθετα) δεν ωφελεί καθόλου στην σωτηρία μας, δεν την απορίπτει βέβαια. Η κοσμική σοφία περιστρέφεται γύρω από την κτίση, όπως λέει ο Μέγας Βασίλειος, αν θεοποιηθεί η κτίση με τον θαυμασμό των κτισμάτων τότε έχουμε ειδωλολατρεία (βλέπε σχέδιο πιο πάνω). Λέει επίσης πως η μελέτη της κτίσης πρέπει να γίνεται για να κατανοεί ο άνθρωπος το μεγαλείο του Θεού, σημ: όχι για να δημιουργεί νέους θεούς (βλέπε σχέδιο πιο πάνω).
Συνεχίζοντας εκτός θέματος, για να ισχύει ακόμα και ο εφυής σχεδιασμός πρέπει να περάσουν εκατομύρια χρόνια αληλλουχιών. Ξαναερωτώ (τις ρητορικές ερωτήσεις κατ'εμέ), πως γίνετε να υπάρχει διατήρηση κρέατος για 68 εκατομύρια χρόνια σε απολίθωμα δεινοσαύρου; πως γίνετε να υπάρχουν πατημασιές δεινοσαύρων και ανθρώπου μαζί;
Δεν ρωτάω καν για τις πιθανότητες μέσα από γενονότα με βάση τον εφυή σχεδιασμό ή την θεωρία της εξέλιξης για να δημιουργηθεί ο άνθρωπος.
Επίσης, ο Μέγας Βασίλειος με τα λεγόμενά του απορρίπτει αυτές τις θεωρίες (ακόμα και εάν δεν είχαν διατυπωθεί την εποχή του) με τον λόγο του περί αλληγορίας (βλέπε παραπάνω). Λοιπόν, εγώ προτιμώ Μέγα Βασίλειο.
ΥΣ1: Κάποιος δεν πρέπει να ενημερώσει τον Μητροπολίτη Λεμεσού πως ο Μέγας Βασίλειος είπε πως η κτίση δεν δημιουργήθηκε αυτόματα ("ουκ αυτομάτως"), ποσώ μάλλον ο άνθρωπος;
ΥΣ2: Εδώ οι δαίμονες δεν ξέρουν τα πάντα για την κτίση (γι'αυτό παραδείγματος χάριν τρέχουν πανικόβλητοι όταν κάνει κάποιον σεισμό), και ο άνθρωπος θέλει να μάθει τα πάντα^2. Η υπερηφάνεια του ανθρώπου έχει ξεπεράσει την πτώση του διαβόλου.
Αγαπητή Ευθαλία123 έγραψε:Επειδή έχω κάποια απορία, σκέφτηκα να τη θέσω εδώ που είναι κάπως σχετικό το θέμα, μια και το επεκτείνατε τόσο.
Στο 1ο κεφ. της Γένεσης αναφέρει τη δημιουργία όλων των ζώντων κατά την τέταρτη μέρα. Της θάλασσας, του αέρα και της ξηράς. Και μάλιστα αναφέρει και τα μεγάλα ΄ζώα, κήτη κλπ.
Στο 3ο κεφ. πάλι λέει πως πρώτα έκανε ο Θεός τον Αδάμ και μετά τα ζώα
18 Και ειπε Κυριος οΘεος· ου καλον ειναι τον ανθρωπον μονον· ποιησωμεν αυτω βοηθον κατ' αυτον. 19 και επλασεν ο Θεος ετι εκ της γης παντα τα θηρια του αγρου και παντα τα πετεινα του ουρανου και ηγαγεν αυτα προς τον Αδαμ, ιδειν τι καλεσει αυτα. και παν ο εαν εκαλεσεν αυτο Αδαμ ψυχην ζωσαν, τουτο ονομα αυτω. 20 και εκαλεσεν Αδαμ ονοματα πασι τοις κτηνεσι και πασι τοις πετεινοις του ουρανου και πασι τοις θηριοις του αγρου·, δεν
Δεν καταλαβαίνω τη σειρά της Δημιουργίας. Εγώ ήξερα πως ο Θεός έκανε τα πάντα και τελευταίο τον άνθρωπο.
Στο 2ο (και όχι 3ο) κεφάλαιο της Γένεσης 18-20, δεν γίνεται η διήγηση με χρονική αλληλουχία αλλά αναλύει λιγο περισσότερο πως έγινε η δημιουργία των ζώων της ξηράς που έγινε την 6η ημέρα που πλάστηκε και ο άνθρωπος και τα έφερε ενώπιον του ανθρώπου για να τα ονομάσει. Ενώ τα ψάρια και τα πετεινά του ουρανού έγιναν την 5η ημέρα. Γι αυτό και βλέπουμε ότι τα ζώα της στεριάς είναι πιο κοντά στον άνθρωπο σαν οργανισμοί κλπ. Αν διαβάσει κανείς προσεκτικά θα δει ότι η 1η ημέρα της Δημιουργίας δεν έχει ουσιαστικά αρχή αλλά μόνο τέλος. Η αρχή αυτής της ημέρας χάνεται στα βάθη των αιώνων... Η δε 7η ημέρα δεν έχει τέλος... Οι Άγιοι Πατέρες λένε ότι η 7η τελειώνει όταν αρχίσει η 8η με τη Β΄Παρουσία του Κυρίου Ιησού Χριστού.
Γνώσεσθε την αλήθεια και η αλήθεια ελευθερώσει υμάς
[quote="blurcode]
Δεν χρειάζεται να αναφέρω καν τις ανθρώπινες πατημασιές ανάμεσα σε πατημασιές δεινοσαύρων.
Και η θεωρία της εξέλιξης πέφτει μέσα στον λάκο που η ίδια έχει σκάψει.
[/quote]
[quote="blurcode]
Όχι πως είμαι ειδικός και φυσικά όχι πως είναι έτσι όπως τα λέω, παραθέτω την προσωπική μου άποψη.
[/quote]
Αγαπητέ φίλε, έγραψα και σε προηγούμενο ποστ να μη γινόμαστε αφελείς, να μην κάνουμε τους ειδήμονες όταν δεν γνωρίζουμε και κυρίως να μην παραπληροφορούμε τον κόσμο.
Το παράδειγμα με τις δήθεν πατημασιές ανθρώπων πλάι σε απολιθώματα δεινοσαύρων (που αποτελούσε κι ένα από τα ισχυρότερα επιχειρήματα των δημιουργιστών) έχει καταρριφθεί εδώ και πολλά χρόνια διότι αποδείχθηκε ότι η παρατήρηση αυτή ήταν ψεύτικη.
Επίσης ο Μ. Βασίλειος που αναφέρεις λέγοντας ότι η κτίση δεν έγινε αυτόματα ίσως εννοεί (και αυτό θα μας το πουν οι Θεολόγοι) ότι η κτίση έχει Κτίστη και δεν αναφέρεται στον τρόπο με τον οποίο έγινε η κτίση. Αλλά αν το δεις κι από την άλλη πλευρά, μάλλον ο Μ. Βασίλειος ήταν εξελικτικός διότι και η Εξέλιξη αυτό ακριβώς υποστηρίζει, ότι δηλαδή οι διάφορες μορφές ζωής δεν έγιναν αυτομάτως αλλά σταδιακά.
Δεν χρειάζεται να αναφέρω καν τις ανθρώπινες πατημασιές ανάμεσα σε πατημασιές δεινοσαύρων.
Και η θεωρία της εξέλιξης πέφτει μέσα στον λάκο που η ίδια έχει σκάψει.
[/quote]
[quote="blurcode]
Όχι πως είμαι ειδικός και φυσικά όχι πως είναι έτσι όπως τα λέω, παραθέτω την προσωπική μου άποψη.
[/quote]
Αγαπητέ φίλε, έγραψα και σε προηγούμενο ποστ να μη γινόμαστε αφελείς, να μην κάνουμε τους ειδήμονες όταν δεν γνωρίζουμε και κυρίως να μην παραπληροφορούμε τον κόσμο.
Το παράδειγμα με τις δήθεν πατημασιές ανθρώπων πλάι σε απολιθώματα δεινοσαύρων (που αποτελούσε κι ένα από τα ισχυρότερα επιχειρήματα των δημιουργιστών) έχει καταρριφθεί εδώ και πολλά χρόνια διότι αποδείχθηκε ότι η παρατήρηση αυτή ήταν ψεύτικη.
Επίσης ο Μ. Βασίλειος που αναφέρεις λέγοντας ότι η κτίση δεν έγινε αυτόματα ίσως εννοεί (και αυτό θα μας το πουν οι Θεολόγοι) ότι η κτίση έχει Κτίστη και δεν αναφέρεται στον τρόπο με τον οποίο έγινε η κτίση. Αλλά αν το δεις κι από την άλλη πλευρά, μάλλον ο Μ. Βασίλειος ήταν εξελικτικός διότι και η Εξέλιξη αυτό ακριβώς υποστηρίζει, ότι δηλαδή οι διάφορες μορφές ζωής δεν έγιναν αυτομάτως αλλά σταδιακά.
Δηλαδή Ξένε
θέλεις να μας πεις ότι καταγόμαστε από τον πίθηκο; Υπονοείς δε ότι και ο Μέγας Βασίλειος υποστήριζε κάτι παρόμοιο;
Όσο για τις αποδείξεις, ντοκουμέντα κλπ.κλπ. που επιβεβαιώνουν τη θεωρία της εξέλιξης και για το ότι αυτή έχει γίνει επιστημονική γνώση και όχι θεωρία......μας επιτρέπεις να αμφιβάλουμε?????
θέλεις να μας πεις ότι καταγόμαστε από τον πίθηκο; Υπονοείς δε ότι και ο Μέγας Βασίλειος υποστήριζε κάτι παρόμοιο;
Όσο για τις αποδείξεις, ντοκουμέντα κλπ.κλπ. που επιβεβαιώνουν τη θεωρία της εξέλιξης και για το ότι αυτή έχει γίνει επιστημονική γνώση και όχι θεωρία......μας επιτρέπεις να αμφιβάλουμε?????
Γνώσεσθε την αλήθεια και η αλήθεια ελευθερώσει υμάς
Το μήνυμα του xenos το βρίσκω πολύ χρήσιμο για να γίνει μία συζήτηση.xenos έγραψε:ΊTo intelligent design αποτελεί το "επιστημονικό προπέτασμα" αυτών που παλαιότερα αποκαλούνταν "δημιουργιστές". Οι δημιουργιστές κατά τη γνώμη των περισσοτέρων σοβαρών επιστημόνων είναι προϊόν της θρησκείας. Επειδή εκείνοι δεν γνωρίζουν την Ορθοδοξία, εγώ θα έλεγα ότι είναι προϊόν της δυτικής θεολογίας η οποία κάνει το δικηγόρο του Θεού και είναι η ίδια θεολογία που εκαιγε τους επιστήμονες όταν ανακάλυπταν κάτι που κατά τη γνώμη τους ήταν αντίθετο με την Αγία Γραφή. Δηλαδή χρησιμοποιούσαν την Αγία Γραφή όχι ως θεολογικό κείμενο αλλά ως επιστημονικό εγχειρίδιο. Από όσο έχω λιγο μελετήσει τετοιες πρακτικές στην Ορθοδοξία δεν υπάρχουν.
Το ότι το Intelligent Design (=Ευφυής Σχεδιασμός) γεννήθηκε μέσα σε προτεσταντικούς κύκλους, είνα αναμφισβήτητο. Δεν σημαίνει όμως ότι πρέπει να το απορρίψουμε a priori. Δεν συμφωνώ στο ότι είναι προπέτασμα των Δημιουργιστών, αυτό το αρνούνται κατηγορηματικά οι ίδιοι οι θεμελιωτές του. Ο Δημιουργισμός είναι καθαρό "παιδί" του αμερικανικού συντηρητικού-ευαγγελικού προτεσταντισμού και όντως εκφράζει αυτή τη θεολογία. Ομως, ο Ευφυής Σχεδιασμός είναι κάτι διαφορετικό.
Αυτό που λέει ο Ευφής Σχεδιασμός είναι, πολύ απλά, ότι η πολυπλοκότητα του φυσικού κόσμου δεν δικαιολογεί, ακόμη και με βάση τον νόμο των πιθανοτήτων, τη μηχανιστική, τυχαία, φυσική επιλογή. Και παραθέτουν συγκεκριμένα παραδείγματα.
Άρα, ο Ευφυής Σχεδιασμός δεν αρνείται a priori την εξέλιξη, αρνείται τη μηχανιστικού χαρακτήρα εξέλιξη. Και θεωρεί ότι θα πρέπει να γίνει αποδεκτή η ύπαρξη ενός "νου" πίσω από τον φυσικό κόσμο, με όποιο τρόπο και να έγινε αυτός. Δεν μιλάει για Θεό, μιλάει για κάποιο "νου".
Από όσα άρθρα του W. Dembski έχω διαβάσει μέχρι στιγμής και από όσες σελίδες του βιβλίου που προανέφερα έχω μελετήσει, αυτό έχω καταλάβει. Αλλά επιφυλάσσομαι να πω περισσότερα όταν διαβάσω όλο το βιβλίο, που, εν πάση περιπτώσει, καλό θα ήταν να μεταφραζόταν στα ελληνικά.
Πάντως, στην Αμερική οι βασικοί και φανατικοί πολέμιοι του Intelligent Design προέρχονται από κύκλους αγνωστικιστικούς και αθεϊστικούς, αυτό είναι βέβαιο.
Διευκρινίζω ότι δεν είμαι των θετικών επιστημών (ούτε όμως θεολόγος), η σύζυγός μου είναι πάντως, οπότε έχω και μια...συμβουλή εκ του σύνεγγυς. Τον προβληματισμό μου καταθέτω εδώ, δεν μιλάω δογματικά. Καλό θα ήταν να ακούσουμε γνώμες ανθρώπων των θετικών επιστημών από το φόρουμ (ο xenos υποπτεύομαι ότι είναι του χώρου αυτού
Ναι έχεςι δίκιο Ίονα στο 2ο κεφ. είναι κι όχι στο 3ο.Ionas έγραψε:Αγαπητή Ευθαλία123 έγραψε:Επειδή έχω κάποια απορία, σκέφτηκα να τη θέσω εδώ που είναι κάπως σχετικό το θέμα, μια και το επεκτείνατε τόσο.
Στο 1ο κεφ. της Γένεσης αναφέρει τη δημιουργία όλων των ζώντων κατά την τέταρτη μέρα. Της θάλασσας, του αέρα και της ξηράς. Και μάλιστα αναφέρει και τα μεγάλα ΄ζώα, κήτη κλπ.
Στο 3ο κεφ. πάλι λέει πως πρώτα έκανε ο Θεός τον Αδάμ και μετά τα ζώα
18 Και ειπε Κυριος οΘεος· ου καλον ειναι τον ανθρωπον μονον· ποιησωμεν αυτω βοηθον κατ' αυτον. 19 και επλασεν ο Θεος ετι εκ της γης παντα τα θηρια του αγρου και παντα τα πετεινα του ουρανου και ηγαγεν αυτα προς τον Αδαμ, ιδειν τι καλεσει αυτα. και παν ο εαν εκαλεσεν αυτο Αδαμ ψυχην ζωσαν, τουτο ονομα αυτω. 20 και εκαλεσεν Αδαμ ονοματα πασι τοις κτηνεσι και πασι τοις πετεινοις του ουρανου και πασι τοις θηριοις του αγρου·, δεν
Δεν καταλαβαίνω τη σειρά της Δημιουργίας. Εγώ ήξερα πως ο Θεός έκανε τα πάντα και τελευταίο τον άνθρωπο.
Στο 2ο (και όχι 3ο) κεφάλαιο της Γένεσης 18-20, δεν γίνεται η διήγηση με χρονική αλληλουχία αλλά αναλύει λιγο περισσότερο πως έγινε η δημιουργία των ζώων της ξηράς που έγινε την 6η ημέρα που πλάστηκε και ο άνθρωπος και τα έφερε ενώπιον του ανθρώπου για να τα ονομάσει. Ενώ τα ψάρια και τα πετεινά του ουρανού έγιναν την 5η ημέρα. Γι αυτό και βλέπουμε ότι τα ζώα της στεριάς είναι πιο κοντά στον άνθρωπο σαν οργανισμοί κλπ. Αν διαβάσει κανείς προσεκτικά θα δει ότι η 1η ημέρα της Δημιουργίας δεν έχει ουσιαστικά αρχή αλλά μόνο τέλος. Η αρχή αυτής της ημέρας χάνεται στα βάθη των αιώνων... Η δε 7η ημέρα δεν έχει τέλος... Οι Άγιοι Πατέρες λένε ότι η 7η τελειώνει όταν αρχίσει η 8η με τη Β΄Παρουσία του Κυρίου Ιησού Χριστού.
Πολύ ΄λογική η εξήγηση που έδωσες. Με καλύπτει.
Ευχαριστώ πολύ.
<div><img width="111" height="148" border="0" src="ierosolimitisa.jpg" /></div>
