"Αγιον Ορος" Χριστιανικό Ορθόδοξο Φόρουμ

Byzantine_Spirit έγραψε:

Λοιπόν θέλω διευκρίνιση για το τι σημαίνει εκείνο το βοήθεια Θεού.
Επίσης τι σημαίνει διαφωνία του πνευματικού σε αντίθεση με το θέλημα του Θεού, ας γίνει πιο συγκεκριμένο παρακαλώ...

Τώρα μου βάζετε δύσκολα. .
Πολλά πράγματα μπορεί να φανούν χαζά ή ακόμα και παρανοϊκά για ανθρώπους που δε με έχουν δεί ποτέ και δε με έχουν συναναστραφεί.
Και εδώ έγκειται και η δυσκολία μου να απαντήσω στο τι εννοώ βοήθεια θεού.
Βοήθεια Θεού κατ' εμέ, μπορεί να είναι κάποια απτά σημάδια, εν καιρώ προσευχής όπου αποζητάμε απαντήσεις απο το Θεό, κάποια οράματα ίσως ή κάποια όνειρα. Γνωρίζω βέβαια, πως πρέπει να υπάρχει φώτιση απο το Θεό για να μπορούμε να διακρίνουμε αν η βοήθεια που μας δίνεται είναι εκ Θεού ή εκ Διαβόλου.
Στο παράδειγμα μου όμως, υποθέτουμε πως η βοήθεια είναι α π ο δ ε δ ε ι γ μ έ ν α εκ Θεού.
Και εδώ έρχομαι και στο αμέσως επόμενο που ρωτάτε (αν και νοιώθω πως επαναλαμβάνομαι κουραστικά):
Αν λοιπόν ο Θεός βοηθήσει σε κάτι που θέλουμε και μάλιστα μας το προσφέρει στο διπλάσιο απο ότι το είχαμε φανταστεί ή ελπίσει (όπως στην περίπτωση του Ιωβ επί παραδείγματι) αυτό αυτόματα μας δίνει τη σιγουριά ότι είναι σωστό και ότι προφανώς βαδίζουμε σε καλό δρόμο.
Αν αυτό όμως όταν το πούμε στον πνευματικό μας το θεωρήσει αμαρτία;
Τι κάνει ο πιστός στην προκειμένη;

Φοβούμαι ότι πιο σαφής δε μπορώ να γίνω.
Προσπάθησα όσο μπορούσα.
Ευχαριστώ και πάλι.
.................................................................
Ευχαριστώ.

Νομίζω ότι έγινες κατανοητή αγαπητή μου. Το είχα υποψιαστεί (από ανάλογες περιπτώσεις που ακούω) αλλά έπρεπε να το επιβεβαιώσω πρώτα διότι το θέμα είναι όντως πολύ σοβαρό.

Είναι πολύ επικίνδυνο στην πνευματική ζωή από την ορθόδοξη άποψη να ψάχνουμε για σημάδια που θα μας πείσουν για τη συνδρομή του Θεού.
Ας αναρωτηθούμε: Είμαστε άξιοι για τέτοια σημάδια; Διότι αν δεν το κάνουμε, ο αντίδικος σπεύδει πολλές φορές να τα σκηνοθετήσει για χάρη μας;!!!
Ακόμη όμως και αν είμαστε σίγουροι (σας δίνω πιθανότητα μια στο εκατομμύριο!) ότι ο Θεός μίλησε οφθαλμοφανώς με τον τρόπο Του... και αν ακόμη ο πνευματικός διαφωνεί, πρέπει να τον ακούσουμε με πολλή προσοχή και να βάλουμε στην άκρη όλες τις δικές μας αποδείξεις (θέλει πολλή ταπείνωση καταλαβαίνω)! Και είναι βέβαιο (θα με θυμηθείτε!) ότι πολύ σύντομα θα καταλάβουμε την πλάνη εις βάρος μας.

Εκτός κι αν ο πνευματικός παραφρόνησε γενικώς, οπότε θα χρειαστεί ψυχολογική βοήθεια...
Το θέμα είναι πράγματι σοβαρό και μπορεί να συνεχιστεί στο
p. Antonios @ otenet.gr (χωρίς κενά!), αφού δεν μπορείτε να δώσετε άλλες λεπτομέρειες... στον αέρα!

lovebird έγραψε: (επειδη ειδα οτι ο τροπος που μιλας εμπεριεχει εγωισμο και υπερηφανεια για τις ευαγγελικες γνωσεις σου......να σου υπενθυμησω οτι συζηταμε και δεν εχθρευομαστε )

Αδελφε lovebird, το πηρες ειδηση οτι απευθυνεσαι σε ιερεα????
Μπορει να καταπλαγεις αν ξαναδιαβασεις προσεκτικα ολη την απαντηση σου...

lovebird έγραψε:ασ το δουμε λιγο και απο τη δικη μου οπτικη:

]"αν τινων αφητε τας αμαρτίας αφίενται αυτοίς, αν τινων κρατητε κεκράτηνται"(Ιωαν.20,23)

δλδ μου λες οτι αν καποιος παπάς δεν γουσταρει να συγχωρεσει καποιον,δεν θα συγχωρεθουν οι αμαρτιες του;
δεν αναφερεται στους πνευματικους (ιερεις) αυτο...αλλα σε ολους τους χριστιανους.....που τους λεει οτι αν θελετε να σας συγχωρεσει ο θεος,θα συγχωρεσετε και εσεις τους αλλους για ο,τι κακο σας εκαναν.........
αυτο ειναι αλλωστε ενας απο τους ορισμους της αγαπης..........

]"ο ακούων υμάς Εμέ ακούει και ο αθετών υμάς Εμέ αθετεί"
(Λκ.10,16)

αυτο που αναφερεις δεν εχει σχετιζεται με την εξομολογηση.......η ταυτιση που κανεις ειναι εντελως αυθαιρετη,αντιθετα αν διαβασεις λιγο μπρος και λιγο πισω θα διαπιστωσεις ευκολα οτι μιλαει γενικα για τον (εκ)φεροντας τον λογο του θεου...........

(επειδη ειδα οτι ο τροπος που μιλας εμπεριεχει εγωισμο και υπερηφανεια για τις ευαγγελικες γνωσεις σου......να σου υπενθυμησω οτι συζηταμε και δεν εχθρευομαστε )

Δεν υπάρχει δική μου οπτική και του άλλου οπτική. Υπάρχει μόνο η Αλήθεια της Εκκλησίας, όπως μας την έδωσε ο ίδιος ο Χριστός και την ερμήνευσαν οι Απόστολοι και οι Πατέρες.

Το απόσπασμα ολόκληρο από το κατά Ιωάννη Ευαγγέλιο είναι:

"21 είπεν ούν αυτοίς ο Ιησούς πάλιν· Ειρήνη υμίν. καθώς απέσταλκέ με ο πατήρ, καγώ πέμπω υμάς. 22 και τούτο ειπών ενεφύσησε και λέγει αυτοίς· Λάβετε Πνεύμα άγιον· 23 αν τινων αφήτε τας αμαρτίας, αφίενται αυτοίς, αν τινων κρατήτε, κεκράτηνται. " (Ιωάννη κεφ. 20, 21-23)

Δεν έστειλε ο Χριστός όλους τους Χριστιανούς να συγχωρούν αμαρτίες, αλλά τους Αποστόλους, εκείνους στους οποίους έδωσε το Άγιο Πνεύμα για να μπορούν να έχουν τη διάκριση, να συγχωρούν ή να μη συγχωρούν. Οι Απόστολοι το μεταβίβασαν αυτό το χάρισμα στους διαδόχους τους κι έτσι έφτασε μέχρι σήμερα στο σημερινό κλήρο. Το αμφισβητείς αυτό;

Όσο για το κριτήριο της συγγνώμης ή της μη συγγνώμης είναι η μετάνοια. Όποιος μετανοήσει και καταλάβει την αμαρτία του συγχωρείται, όσο βαριά και να είναι η αμαρτία αυτή. Όποιος δεν καταλάβει την αμαρτία του ή δεν αναγνωρίζει τη δύναμη του Αγίου Πνεύματος να συγχωρεί αμαρτίες τότε δεν μπορεί να συγχωρηθεί, όχι γιατί η αμαρτία του είναι μεγάλη ή μικρή, αλλά γιατί δεν έχει μετάνοια.

Βεβαίως το να συγχωρούμε τα λάθη των αδελφών μας είναι προϋπόθεση για να συγχωρηθούμε, αλλά δεν αρκεί από μόνο του για να μας απαλλάξει από τα δικά μας λάθη.

Είναι πολύ επικίνδυνο στην πνευματική ζωή από την ορθόδοξη άποψη να ψάχνουμε για σημάδια που θα μας πείσουν για τη συνδρομή του Θεού.
Ας αναρωτηθούμε: Είμαστε άξιοι για τέτοια σημάδια; Διότι αν δεν το κάνουμε, ο αντίδικος σπεύδει πολλές φορές να τα σκηνοθετήσει για χάρη μας;!!!
Ακόμη όμως και αν είμαστε σίγουροι (σας δίνω πιθανότητα μια στο εκατομμύριο!) ότι ο Θεός μίλησε οφθαλμοφανώς με τον τρόπο Του... και αν ακόμη ο πνευματικός διαφωνεί, πρέπει να τον ακούσουμε με πολλή προσοχή και να βάλουμε στην άκρη όλες τις δικές μας αποδείξεις (θέλει πολλή ταπείνωση καταλαβαίνω)! Και είναι βέβαιο (θα με θυμηθείτε!) ότι πολύ σύντομα θα καταλάβουμε την πλάνη εις βάρος μας.

Πάτερ Αντώνιε,
Αυτό που γράφετε, είναι κάτι το οποίο έχω σκεφθεί εξ'αρχής.
Δεν καυχιέμαι πως έχω χαρίσματα γιατί ακριβώς δε θεωρώ τον εαυτό μου,
άξιο όπως λέτε, για να τύχω την οποιαδήποτε επίσκεψη απο το Θεό.
Δια μέσου ονείρου, δια μέσου οράματος κ.λ.π.
Εν ολίγοις, έχω σκεφθεί τα πάντα ή σχεδόν τα πάντα.
Την παραμικρή λεπτομέρεια.
Ανέφερα κιόλας πιο πάνω ότι θα πρέπει να μας χαρίζει ο Θεός σοφία, για να μπορούμε να διακρίνουμε αν η βοήθεια που έχουμε προέρχεται απο Εκείνον ή είναι παγίδα του Διαβόλου.
Στο δεύτερο σκέλος της απάντησής σας τώρα, προτείνετε τελεία υπακοή στον Πνευματικό, ακόμα κι αν εμείς έχουμε τρανές αποδείξεις ότι μας βοηθά ο Θεός.
Δε ξέρω κατά πόσο συμφωνώ με αυτό.
Θα το σκεφτώ όμως.
Επίσης δεν καταλαβαίνω γιατί καταδικάζετε ευθύς εξ'αρχής το όλο θέμα σαν πλάνη. Δείχνετε βεβαιότητα πάνω σε αυτό.
Γιατί το αποκλείετε έστω και 1/1000 να είναι κάτι σωστό;
Αντιλαμβάνομαι μία ροπή προς άρνηση χωρίς καλά-καλά να γνωρίζετε.
Κι εγω είμαι οπαδός του ΝΑΙ ή του ΟΧΙ.
Των ξεκάθαρων πραγμάτων δηλ.
Σε κάποια όμως ζητήματα υπάρχει και το ίσως.
Ευχαριστώ για το e-mail σας και για τη βοήθειά σας.
Πιθανόν να το χρησιμοποιήσω.

Melpomeni έγραψε:

lovebird έγραψε: (επειδη ειδα οτι ο τροπος που μιλας εμπεριεχει εγωισμο και υπερηφανεια για τις ευαγγελικες γνωσεις σου......να σου υπενθυμησω οτι συζηταμε και δεν εχθρευομαστε )

Αδελφε lovebird, το πηρες ειδηση οτι απευθυνεσαι σε ιερεα????
Μπορει να καταπλαγεις αν ξαναδιαβασεις προσεκτικα ολη την απαντηση σου...

Μην παραξενεύεσαι αγαπητή μου και μην σκανδαλιζεσαι (!) διότι στο χώρο αυτόν υπάρχουν και άνθρωποι που μπορεί να ανήκουν σε διάφορες αιρέσεις η ακόμη και αλλόδοξοι...
Δεν μπορούμε να τους αναγκάσουμε να σκέφτονται σαν ορθόδοξοι.
Για παράδειγμα οι Προτεστάντες δεν δέχονται την ιεροσύνη αν και ο καθένας τους είναι ένας μικρός πάπας στην ερμηνεία των Γραφών κατά πως πιστεύει ο ίδιος βέβαια...
Βλέπεις ότι δεν έκαμε τον κόπο ο φίλος μας να ανοίξει τα χωρία που του έδωσα αλλά τα ερμηνεύει από μνήμης κατά το δοκούν!!! Και μάλιστα αποδίδει στους άλλους υπερηφάνεια, επειδή προφανώς δεν μπορεί να απαντήσει έπί της ουσίας αγιογραφικά...

εμμεση απαντηση σε τριτο προσωπο .................

δεν με ενοχλει αυτο,αν και δειχνει οτι αποφευγεις τον διαλογο μαζι μου και θεωρεις με μια αυθαιρετη ερμηνεια της απαντησης μου οτι δεν σου απαντησα με επιχειρηματα........
αν εχεις πραγματικη διαθεση για διαλογο θα καταλαβεις οτι δεν υπεκφευγω,αλλα εχω ηδη απαντησει στα επιχειρηματα σου ......

παντως ειναι συνηθης τακτικη ανθρωπων που δεν θελουν να παραδεχτουν το λαθος τους ή ειναι υπερμετρα δογματικοι σε ο,τι σωστο ή λαθος εχουν μαθει,να "βαφτιζουν" τον συνομιλητη τους αλλοδοξο,μουσουλμανο,προτεσταντη ή ο,τι αλλο βολευει η προπαγανδα τους............

Melpomeni:

αδελφε lovebird, το πηρες ειδηση οτι απευθυνεσαι σε ιερεα????
Μπορει να καταπλαγεις αν ξαναδιαβασεις προσεκτικα ολη την απαντηση σου...

ακριβως....μιλαω σε ιερεα και εχω καθε δικαιωμα να ανταλλαξω αποψεις μαζι του και να συζητησω,χωρις αυτο να σημαινει οτι ο,τι μου λεει ενας ιερεας πρεπει να το θεωρω αξιωματικα σωστο........ανθρωπος ειναι και αυτος και κανει λαθη........
να σου θυμησω οτι το αλαθητο το εχει μονο ο πάπας...........

lovebird έγραψε:
Melpomeni:

αδελφε lovebird, το πηρες ειδηση οτι απευθυνεσαι σε ιερεα????
Μπορει να καταπλαγεις αν ξαναδιαβασεις προσεκτικα ολη την απαντηση σου...

ακριβως....μιλαω σε ιερεα και εχω καθε δικαιωμα να ανταλλαξω αποψεις μαζι του και να συζητησω,χωρις αυτο να σημαινει οτι ο,τι μου λεει ενας ιερεας πρεπει να το θεωρω αξιωματικα σωστο........ανθρωπος ειναι και αυτος και κανει λαθη........
να σου θυμησω οτι το αλαθητο το εχει μονο ο πάπας...........

Συμφωνω απολυτα μαζι σου.Εχεις καθε δικαιωμα να διαφωνεις και να απορριπτεις οτι νομιζεις απορριπτεο,απο οποιονδηποτε και αν εκφραζεται.
Δεν αναφερομουνα στη διαφορα αποψεων,αλλα στον τροπο που τις εξεφραζες. Το ιδιο επιχειρημα μπορει να εκφραστει με η χωρις ηπιοτητα,με η χωρις σεβασμο προς τον αλλον ομιλητη.

lovebird έγραψε:εμμεση απαντηση σε τριτο προσωπο .................

δεν με ενοχλει αυτο,αν και δειχνει οτι αποφευγεις τον διαλογο μαζι μου και θεωρεις με μια αυθαιρετη ερμηνεια της απαντησης μου οτι δεν σου απαντησα με επιχειρηματα........
αν εχεις πραγματικη διαθεση για διαλογο θα καταλαβεις οτι δεν υπεκφευγω,αλλα εχω ηδη απαντησει στα επιχειρηματα σου ......

παντως ειναι συνηθης τακτικη ανθρωπων που δεν θελουν να παραδεχτουν το λαθος τους ή ειναι υπερμετρα δογματικοι σε ο,τι σωστο ή λαθος εχουν μαθει,να "βαφτιζουν" τον συνομιλητη τους αλλοδοξο,μουσουλμανο,προτεσταντη ή ο,τι αλλο βολευει η προπαγανδα τους............
........
να σου θυμησω οτι το αλαθητο το εχει μονο ο πάπας...........

Γι αυτό λοιπόν κι εσύ lovebird δώσε το καλό παράδειγμα σαν καλός Χριστιανός και παραδέξου ότι έδωσες λάθος ερμηνεία στο χωρίο από το κατά Ιωάννη Ευαγγέλιο. Παραδέξου δηλαδή ότι δεν μπορεί να συγχωρεί ο οποιοσδήποτε αμαρτίες αλλά μόνο οι διάδοχοι των Αποστόλων κληρικοί. Διαφορετικά αυτό που κατηγορείς τους άλλους ότι κάνουν το κανείς πρώτα εσύ ο ίδιος.

Δυστυχώς αγαπητέ lovebird δεν έχει μόνο ο πάπας το "αλάθητο", αλλά και όσοι του μοιάζουν στην έπαρση.

filotas έγραψε:

lovebird έγραψε:εμμεση απαντηση σε τριτο προσωπο .................

δεν με ενοχλει αυτο,αν και δειχνει οτι αποφευγεις τον διαλογο μαζι μου και θεωρεις με μια αυθαιρετη ερμηνεια της απαντησης μου οτι δεν σου απαντησα με επιχειρηματα........
αν εχεις πραγματικη διαθεση για διαλογο θα καταλαβεις οτι δεν υπεκφευγω,αλλα εχω ηδη απαντησει στα επιχειρηματα σου ......

παντως ειναι συνηθης τακτικη ανθρωπων που δεν θελουν να παραδεχτουν το λαθος τους ή ειναι υπερμετρα δογματικοι σε ο,τι σωστο ή λαθος εχουν μαθει,να "βαφτιζουν" τον συνομιλητη τους αλλοδοξο,μουσουλμανο,προτεσταντη ή ο,τι αλλο βολευει η προπαγανδα τους............
........
να σου θυμησω οτι το αλαθητο το εχει μονο ο πάπας...........

Γι αυτό λοιπόν κι εσύ lovebird δώσε το καλό παράδειγμα σαν καλός Χριστιανός και παραδέξου ότι έδωσες λάθος ερμηνεία στο χωρίο από το κατά Ιωάννη Ευαγγέλιο. Παραδέξου δηλαδή ότι δεν μπορεί να συγχωρεί ο οποιοσδήποτε αμαρτίες αλλά μόνο οι διάδοχοι των Αποστόλων κληρικοί. Διαφορετικά αυτό που κατηγορείς τους άλλους ότι κάνουν το κανείς πρώτα εσύ ο ίδιος.

Δυστυχώς αγαπητέ lovebird δεν έχει μόνο ο πάπας το "αλάθητο", αλλά και όσοι του μοιάζουν στην έπαρση.

δεν νομιζω οτι εχω λαθος........
οι διαδοχοι των αποστολων δεν μπορουν να σε συγχωρεσουν.........ο θεος ειναι αυτος που συγχωρει..........οι ιερεις απλως ακουν αυτα που εχεις να πεις και συμπροσευχονται μαζι σου για την ιαση (καθαρση) της ψυχης σου απο τις αμαρτιες.........
συνεπως οταν καποιος μου λεει οτι μονο ο παπάς μπορει να σε συγχωρεσει και να σε σωσει......προφανως κατι δεν εχει καταλαβει σωστα..........
δεν θελω να μειωσω την προσφορα του ιερεα στον ανθρωπο,αλλα άλλο πραγμα να λες οτι εγω σε συγχωρω κι αλλο να λες οτι σε συγχωρει ο θεος και προσευχομαι και εγω μαζι σου για αυτο.........