"Αγιον Ορος" Χριστιανικό Ορθόδοξο Φόρουμ

filotas έγραψε: Δε μου λες lovebird έτσι ερμηνεύεις εσύ την Αγία Γραφή παραλείποντας ότι δε σε βολεύει. Για τί παραλείπεις το στίχο 22:

"21 είπεν ούν αυτοίς ο Ιησούς πάλιν· Ειρήνη υμίν. καθώς απέσταλκέ με ο πατήρ, καγώ πέμπω υμάς. 22 και τούτο ειπών ενεφύσησε και λέγει αυτοίς· Λάβετε Πνεύμα άγιον· 23 αν τινων αφήτε τας αμαρτίας, αφίενται αυτοίς, αν τινων κρατήτε, κεκράτηνται. " (Ιωαν. κεφ. 20, 21-23)

Ο Κύριος είπε αφίετε τις αμαρτίες σ΄αυτούς που ενεφύσησε το Πνεύμα το Άγιο, όχι σε όλους τους χριστιανούς.

Αλλά έτσι είναι η διδασκαλία των αιρετικών, ερμηνεύουν ότι τους βολεύει και πετούν ότι δεν τους βολεύει.

Lovebird παραδέξου το δεν είσαι Ορθόδοξος, για να ξέρουμε με ποιον μιλάμε. Απ΄αυτά που λες είσαι ή Πεντηκοστιανός ή Μάρτυρας του Ιεχωβά.

βλεπω οτι ξεβολευτηκατε απο τις θεσεις σας μολις καποιος σας ταρακουνησε λιγακι :D .........
το πρωτο πραγμα που σπευσατε να κανετε ειναι να μου βαλετε ταμπελα.......
οχι αγαπητα μου παιδια,δεν ειμαι μαγαζι και δεν εχω ταμπελα στην πλατη μου που να λεει σε ποιο μαντρι ανηκω :D .....
και επειδη εγω δεν αποφευγω τις απαντησεις,απαντω:

Ο Κύριος είπε αφίετε τις αμαρτίες σ΄αυτούς που ενεφύσησε το Πνεύμα το Άγιο, όχι σε όλους τους χριστιανούς.

δλδ υπαρχει χριστιανος που δεν εχει μεσα του το αγιο πνευμα;
δλδ ο ανθρωπος που πιστευει και δεν εχει την φωτιση των γεροντων τί ειναι;..τί εχει μεσα του;......το διαολο;
ο καθε ενας ως φορεας του αγιου πνευματος μπορει να εξομολογηθει αν αυτο τον κανει να νιωθει καλυτερα ή να ζητησει μονος του με προσευχη συγχωρεσει απο το θεο........
οταν ο χριστος ελεγε το πατερ ημων και ελεγε "αφησε τις οφειλες μας οπως κι εμεις αφηνουμε των αλλων" τί εννουσε;
ζηταγε ή δεν ζηταγε κατευθειαν απο το θεο-πατερα συγχωρεση;
η διδασκαλια του χριστου στους μαθητες του τελειωνει με την σταυρωση του,με τον θανατο του.......
οταν εμφανιστηκε μετα και τους ειπε αυτα τα λογια που λετε,δεν τους αντιμετωπιζε πλεον ως μαθητες αλλα ως ποιμενες,για αυτο τους εμφυσησε πρωτα το αγιο πνευμα και μετα τους ειπε αυτα τα λογια......
λεει δλδ στους ποιμενες οτι αν καποιος σας βλαψει,μονο αν τον συγχωρεσετε θα συγχωρεθει.....αλλιως θα κουβαλαει την καταρα της αμαρτιας για παντα........αλλα αυτο αφορα μονο την συμπεριφορα των λαϊκων προς τους ιερεις......οχι τις μεταξυ των λαϊκων σχεσεις ...........

lovebird έγραψε:βλεπω οτι ξεβολευτηκατε απο τις θεσεις σας μολις καποιος σας ταρακουνησε λιγακι :D .........
το πρωτο πραγμα που σπευσατε να κανετε ειναι να μου βαλετε ταμπελα.......
οχι αγαπητα μου παιδια,δεν ειμαι μαγαζι και δεν εχω ταμπελα στην πλατη μου που να λεει σε ποιο μαντρι ανηκω :D .....
και επειδη εγω δεν αποφευγω τις απαντησεις,απαντω:

Ο Κύριος είπε αφίετε τις αμαρτίες σ΄αυτούς που ενεφύσησε το Πνεύμα το Άγιο, όχι σε όλους τους χριστιανούς.

δλδ υπαρχει χριστιανος που δεν εχει μεσα του το αγιο πνευμα;
δλδ ο ανθρωπος που πιστευει και δεν εχει την φωτιση των γεροντων τί ειναι;..τί εχει μεσα του;......το διαολο;
ο καθε ενας ως φορεας του αγιου πνευματος μπορει να εξομολογηθει αν αυτο τον κανει να νιωθει καλυτερα ή να ζητησει μονος του με προσευχη συγχωρεσει απο το θεο........
οταν ο χριστος ελεγε το πατερ ημων και ελεγε "αφησε τις οφειλες μας οπως κι εμεις αφηνουμε των αλλων" τί εννουσε;
ζηταγε ή δεν ζηταγε κατευθειαν απο το θεο-πατερα συγχωρεση;
η διδασκαλια του χριστου στους μαθητες του τελειωνει με την σταυρωση του,με τον θανατο του.......
οταν εμφανιστηκε μετα και τους ειπε αυτα τα λογια που λετε,δεν τους αντιμετωπιζε πλεον ως μαθητες αλλα ως ποιμενες,για αυτο τους εμφυσησε πρωτα το αγιο πνευμα και μετα τους ειπε αυτα τα λογια......
λεει δλδ στους ποιμενες οτι αν καποιος σας βλαψει,μονο αν τον συγχωρεσετε θα συγχωρεθει.....αλλιως θα κουβαλαει την καταρα της αμαρτιας για παντα........αλλα αυτο αφορα μονο την συμπεριφορα των λαϊκων προς τους ιερεις......οχι τις μεταξυ των λαϊκων σχεσεις ...........

Το ότι δεν παραδέχεσαι, ότι δεν είσαι Ορθόδοξος, δεν σε κάνει λιγότερο αιρετικό.

Αιρετικός δεν είναι μόνο αυτός που ανήκει σε μια αίρεση, αλλά και αυτός που ακολουθεί το μυαλό του (αίρεση=θέλημα) στην ερμηνεία του Ευαγγελίου.

Τα υπόλοιπα που λες δεν είναι παρά μια απέλπιδα προσπάθεια ν΄ αποφύγεις να παραδεχτείς την πλάνη σου.

Το Άγιο Πνεύμα υπάρχει μέσα σε όλους του Χριστιανούς από το Βάπτισμά τους. Είναι αυτό που δόθηκε όχι μόνο στους 11 Αποστόλους, αλλά σε όλους όσοι ήταν συγκεντρωμένοι κατά την Πεντηκοστή. Από κει και πέρα, όπως αναφέρεται σαφώς στις Πράξεις των Αποστόλων όμως το Άγιο Πνεύμα μετέδιδαν μόνο οι Απόστολοι και οι διάδοχοί τους Επίσκοποι δι επιθέσεως των χειρών τους. Γιατί συνέβαινε αυτό lovebird; Γιατί δεν είχαν όλοι οι Χριστιανοί το δικαίωμα να μεταδίδουν το Άγιο Πνεύμα στους νεοφώτιστους;

Είναι προφανές ότι ο Ευαγγελιστής Ιωάννης, που ήταν παρόν στο γεγονός, που περιγράφει, όταν λέει "και τούτο ειπών ενεφύσησε και λέγει αυτοίς· Λάβετε Πνεύμα άγιον" δεν αναφέρεται στο Άγιο Πνεύμα που έλαβαν όλοι οι πρώτοι Χριστιανοί την Πεντηκοστή, αλλά στο Άγιο Πνεύμα που μεταδίδεται δια του Μυστηρίου της Ιερωσύνης. Αυτό προκύπτει από το ότι τα τρία γεγονότα δηλαδή της αποστολής των 11 στον κόσμο για να διδάξουν, της μετάδοσης από τον Κύριο του Αγίου Πνεύματος και της εξουσίας για άφεση των αμαρτιών αναφέρονται στην ίδια πρόταση ως αλληλένδετα. Δηλαδή ο Κύριος εν όψη της Αναλήψεώς του έδωσε την εντολή και τα εφόδια στους Αποστόλους να συνεχίσουν επί της γης το έργο Του. Γι αυτό μόνο οι Απόστολοι είχαν το δικαίωμα να τελούν τα Μυστήρια μέχρι που ήρθε η ώρα να ορίσουν τους διαδόχους τους.

Η Αποστολική διαδοχή είναι το αγκάθι που ταλανίζει όλες τις αιρετικές ομάδες γι αυτό και προσπαθούν με διάφορα εφευρήματα και τερτίπια να παραθεωρήσουν την μοναδικότητα του κλήρου στη ζωή της Εκκλησίας.

Μόνο οι Επίσκοποι έχουν δικαίωμα να τελούν τα Μυστήρια και με την εξουσιοδήτησή τους οι πρεσβύτεροι μπορούν να τελούν κάποια απ΄αυτά. Όσοι δεν έχουν την Αποστολική διαδοχή δεν μπορούν να τελούν Μυστήρια παρά μόνο απλές τελετές χωρίς τη συμμετοχή του Αγίου Πνεύματος. Βεβαίως, όπως είπαμε και πιο πάνω, κατ' ακρίβειαν ο Κύριος τελεί τα Μυστήρια δια του κλήρου, όμως χωρίς τον κανονικά χειροτονημένο κλήρο δεν μπορούν να γίνουν Μυστήρια.

Τέλος. Αν και πάλι δεν πεισθείς τότε ίσχύει το: "αιρετικόν άνθρωπον μετά πρώτην και δευτέραν νουθεσίαν παραιτού".

Αλήθεια, αφού στο Πάτερ Ημών λέμε ''και άφες ημιν τα οφειλήματα ήμών ως κι εμείς αφίεμεν τοις οφειλέταις''

ζητάμε συγχώρηση απτον Θεό κατευθείαν. Άρα γιατί να πρέπει να πηγαίνουμε σε πνευματικό για να συγχωρεθούμε;

vasilis_m21 έγραψε:Αλήθεια, αφού στο Πάτερ Ημών λέμε ''και άφες ημιν τα οφειλήματα ήμών ως κι εμείς αφίεμεν τοις οφειλέταις''

ζητάμε συγχώρηση απτον Θεό κατευθείαν. Άρα γιατί να πρέπει να πηγαίνουμε σε πνευματικό για να συγχωρεθούμε;

Ρε Βασίλη (επίτρεψέ μου την οικειότητα)! Αυτά που ρωτάς είναι ΣΤΟΙΧΕΙΩΔΗ για έναν Χριστιανό! Είναι σαν να ρωτάς αν πιστεύουμε στην μετά θάνατον ζωή!
Η συγχώρεση προυποθέτει μετάνοια! Ταπείνωση! Την οποία όμως δεν μπορείς να τη βρεις απευθυνόμενος στην εικόνα του Θεού, αλλά ζητώντας συγχώρεση από κάποιον που θεωρείς ίσο, ή κατώτερό σου, ή φταίχτη! Επιπλέον κανείς μας δεν είναι σε θέση να γνωρίζει όλες του τις αμαρτίες, ώστε να ζητήσει να του συγχωρεθούν! Θεωρούμε πως ό,τι κάνουμε είναι σωστό! Ο πνευματικός θα μας επισημάνει τις αμαρτίες μας!

Μεθαυριο,Κυριακη της συγνωμης,ζητουμε συγχωρηση ο ενας απο τον αλλον,με αυτον τον τροπο :
" Αδελφε μου ,συγχωρεσε με !".
Η απαντηση ειναι , "Ο Θεος συγχωρει".

Lovebird...
Καλά κάνεις κι έχεις απορίες.
Κι εγω μέσα στις απορίες είμαι.
Αλλά βρε παιδί, γιατί μου δίνεις την εντύπωση ότι σπέρνεις ζουζούνια;
Μην προκαλείς τους άλλους.
Θυμό θες να βγάλεις προς τα έξω;
Δε τα βάζω μαζί σου. Εντάξει; Απλώς σου λέω ευθέως,
τι εντύπωση μου δημιούργησες. Ίσως να είσαι λίγο υπερβολικός.
Δε ξέρω.
Καλύτερα να μη χαρακτηρίζω.

Μελπομένη...
Σαφώς και έχω δείξει υπακοή στους γονείς και
στους δασκάλους μου, δεχόμενη τις υποδείξεις τους.
Και τώρα βέβαια, δε τους αγνοώ.
Πάντω ακούω τη γνώμη τους και τη σέβομαι.
Γενικότερα όμως, δε συμφωνώ μαζί σου.
Δε συμφωνώ με τον τρόπο που τοποθετείς τα πράγματα.
π.χ.
"ή δέχεσαι υποδείξεις ή δε δέχεσαι και έχεις πρόβλημα".
Πως μπορείς και κρίνεις τόσο εύκολα;
Βλέπω ότι επικεντρώνεσαι πολύ στο τι πράττουν οι άλλοι,
στο τι θα έπρεπε να κάνουν και κάνεις και μπόλικες υποδείξεις.
Στους άλλους πάντα.
Ξεκίνα απο τον εαυτό σου Μελπομένη.
Αυτή είναι η δική μου συμβουλή.
Συμβουλή και προτροπή αλλά όχι υπόδειξη.

Byzantine_Spirit έγραψε:
Μελπομένη...
Ξεκίνα απο τον εαυτό σου Μελπομένη.
Αυτή είναι η δική μου συμβουλή.
Συμβουλή και προτροπή αλλά όχι υπόδειξη.

Αυτο μαλιστα ! συμφωνω,οπως θελεις πεστο, ειναι καλα ειπωμενο.

Μελπομένη να με συγχωρείς...

Ο aposal έγραψε το εξής που θα παραθέσω και όχι εσύ.
Συγνώμην και πάλι για τη σύγχιση.

Εσύ όταν σου κάνουν υποδείξεις θυμώνεις; Αν ναι, τότε υπάρχει και μέσα σου κάποιο πρόβλημα!
Η συμβουλή μου είναι να δέχεσαι τις υποδείξεις με ευχαρίστηση και να θεωρείς αυτόν που τις κάνει, καλύτερό σου! Έτσι προοδεύει κανείς! Και αν θεωρείς ότι είσαι ανάξια να κάνεις εσύ υποδείξεις (που είναι πολύ σωστό), τότε να δίνεις τις συμβουλές που νομίζεις ότι πρέπει να δώσεις

Τη γνώμη μου την έχω πει ήδη.
Φίλε aposal, αν σε ενδιαφέρει, μπορείς να ανατρέξεις σε προηγούμενες απαντήσεις μου.

lovebird έγραψε: για να καταλαβω αγαπητε π.αντωνιε......οποιος διαφωνει με εσενα και "τολμα" να εκφερει διαφορετικη θεση απο αυτη που εσυ θεωρεις αξιωματικα σωστη,σημαινει οτι δεν ειναι χριστιανος ορθοδοξος;

στο θεμα μας τωρα.......
αυτο που λεει το χωριο ειναι :

είπεν ουν αυτοίς ο Ιησούς πάλιν• ειρήνη υμίν• καθώς απέσταλκέ με ο πατήρ, καγώ πέμπω υμάς. [...] αν τινων αφήτε τας αμαρτίας, αφίενται αυτοίς• αν τινων κρατήτε, κεκράτηνται

αλλα στην προσευχη λεει ο χριστος:

και άφες ημίν τα οφειλήματα ημών, ως και ημείς αφίεμεν τοις οφειλέταις ημών. Και μη εισενέγκης ημάς εις πειρασμόν, αλλά ρύσαι ημάς από του πονηρού

βλεπεις λοιπον φιλτατε πατερα αντωνιε οτι ο ιδιος ο χριστος ζηταει απο τον πατερα θεο να συγχωρεσει τα λαθη των χριστιανων,μιλωντας εξ ονοματος τους,λεγοντας του οτι οπως εμεις,δλδ οι χριστιανοι,συγχωρουμε τα λαθη των αλλων,ετσι και εσυ να συγχωρεσεις τα δικα μας........

οταν λοιπον απευθυνεται μετα στους μαθητες του,εννοει προφανως οτι οσοι ειναι πραγματικοι χριστιανοι πρεπει να συγχωρουν τις αμαρτιες των αλλων,αλλιως δεν θα συγχωρουνται,αλλα δεν θα μπορουν και οι ιδιοι να ζητανε συγχωρεση απο το θεο συμφωνα με το πατερ ημων........
..........φαινεται καθαρα οτι πρεπει να ζηταμε συγχωρεση μεσω του πατερ ημων αφου πρωτα συγχωρεσουμε εμεις τα σφαλματα των αλλων........

αυτο που λες οτι αναφερεται στους μαθητες του "αν τινων αφητε τας αμαρτίας αφίενται αυτοίς, αν τινων κρατητε κεκράτηνται" .....εννοει οτι αν καποιος κανει καποιο σφαλμα εις βαρος χριστιανου,τοτε θα συγχωρεθει μονο αν ο χριστιανος τον συγχωρεσει (πραγμα αναγκαιο ομως για την συγχωρεση του ιδιου του χριστιανου συμφωνα με το πατερ ημων)......

Αυτά που λες μόνος σου τα ανακάλυψες η σου τα είπανε κάποιοι;
Διότι πρώτη φορά τα ακούω στη ζωή μου! Ούτε ένα μικρό παιδί δεν θα έδινε τέτοια ερμηνεία σε ένα τόσο σαφές κείμενο. Εκτός κι αν έχω απέναντί μου έναν μαθητή γυμνασίου (πόσων ετών είσαι αλήθεια;), οπότε σε συγχαίρω για την προσπάθεια αλλά το αποτέλεσμα ήταν απλώς να δώσεις μια εντελώς ερασιτεχνική και αυθαίρετη ερμηνεία.
Σε ποιά ερμηνεία της Καινής Διαθήκης βασίστηκες; Η μήπως βασίστηκες καθαρά στο λογισμό σου που τον θεωρείς αλάθητο;

Το κείμενο 20, 22-23 είναι από τα πιο ξεκάθαρα. Εμφανίζεται ο Ιησούς στους μαθητές Του μετά την Ανάσταση και τους δίδει το Πνεύμα Άγιο μαζί με την πνευματική εξουσία να συγχωρούνε αμαρτίες. Δεν ήταν ώρα για να τους κάνει ηθική διδασκαλία , όπως αυτή που μπερδεύεις με την Κυριακή Προσευχή.
Αν αυτό το εδάφιο το ερμηνεύεις με αυτό τον τρόπο, τότε φαντάζομαι πως θα ερμηνεύεις τα υπόλοιπα... Ο Θεός να μας φυλάει...
Γι αυτό εμείς στην Ορθοδοξία έχουμε την Εκκλησία και τους Άγιους Πατέρες διότι χωρίς αυτούς είναι πολύ εύκολο να πλανηθεί κανείς.
Σε ποιόν Άγιο Πατέρα διάβασες κάτι παρόμοιο με τις απόψεις σου;
Συγνώμη αν γίνομαι λίγο αδιάκριτος αλλά δεν μπορεί να γίνει πνευματική συζήτηση χωρίς κάποιους στοιχειώδης κανόνες.