Μία απλή πρόταση ξεκαθαρισμού

[konstantinoupolitis]

Προς Thomas15n:

Θα ήθελα και εγώ απο την πλευρά μου να σου πω τα εξής:

Έχεις δίκιο να σχολιάζεις το γεγονός πως μερικοί επίορκοι, χαρακτηρίζουν θέματα για τα οποία έχει απαντήσει Συνοδικά η Εκκλησία(και άρα υπάρχει πέρα απο προσωπικές απόψεις Αγίων επίσημη Ορθόδοξη θέση), ως "θεολογούμενα ζητήματα". Παλαιότερα στο κατα bessarion ποστ είχε γίνει μεγάλος σε μάκρος και εντάσεις διάλογος εδώ, με αφορμή την παπική του άποψη πως συγκεκριμένα θέματα είναι "θεολογούμενα".

Ωστόσο τα θέματα που βάζεις και συν αυτό να σου προσθέσω και την υποχρεωτική αγαμία των κληρικών και την παπική διάσταση της Μεταστάσεως της Θεοτόκου, είναι απαντημένα Συνοδικά Οικουμενικά ή κατα Πατριαρχείο απο την Εκκλησία. Οπότε σε τί να τοποθετηθούμε;

Μπορούμε να δημιουργήσουμε αν θέλουν και άλλοι χρήστες μια πηγή δεδομένων με θέμα "Αντιπαπικά" όπου όχι ως διαλεγόμενο ζήτημα αλλά ως επίσημη ορθόδοξη θέση να ενημερώνεται ο χρήστης μέλος ή επισκέπτης για την επίσημη άποψη τόσο των Παπικών και απο που προκύπτει και φυσικά την Επίσημη αντίδραση κα καταδίκη της Εκκλησίας.

Εκείνο που μπορώ απο την μερια μου να σχολιάσω αναφορικά με τις προαναφερόμενες αιρέσεις, μιας και δεν τίθεται θέμα ορθοδοξίας τους, είναι, πως πρακτικές της Παπικής εμποτίζουν σε καθημερινή βάση και τον χώρο των συνειδητών πιστών της Εκκλησίας ακόμα και των πιο ζηλωτών.

Για παράδειγμα εφαρμόζεται το δια Ρουμανίας μάλλον εισαγώμενο παπικό έθιμο της Γονυκλησίας την ώρα της Θείας Λειτουργίας και ειδικά την Κυριακή κατα παράβαση της Α΄ και της Πενθέκτης Οικουμενικής.

Τελούνται ενάτες νηστείες, όταν κατα πάσα πιθανότητα αυτό είναι κατάλοιπο αντιγραφής του Ισλαμικού Εθίμου της Νηστείας του μηνός Ραμαντάν.

Μιλάμε για εξιλαστήριο πυρ, όταν έχουν γίνει επικρατούσες απόψεις στον χώρο της εκκλησίας, θέσεις όπως οι τις περι σωτηρίας του μεταστάντα δια ελεημοσύνης ενώ βρίσκεται σε ενδιάμεσο τρίτο στάδιο(σας θυμίζει κάτι αυτό), απελευθερώσεως απο την φυλακή της κολάσεως και άλλων τέτοιων.

Εμένα μου θυμίζουν Παπισμό και θεωρίες περι εξιλαστηρίου πυρός.

Κατηγορείται ο Πάπας για αλάθητο όταν εμείς οι ίδιοι το δεχόμαστε στην πράξη όχι μόνο για λόγους Αγίων αλλά και για κάθε φτασμένο εντός ή εκτός εισαγωγικών, πνευματικό, ηγούμενο ή ηγουμένη που έχει εξ οφφιτσίο πλέον την δυνατότητα να ακυρώνει την Εκκλησία, τις Γραφές, τους Κανόνες.

Το Άγιο Όρος σήμερα στην σκέψη πολλών έχει αυθεντοποιηθεί, με αποτέλεσμα να βρίσκουν αφορμή και έρεισμα πολύ απο τους μοναχούς να διδασκουν "αυθεντία" απλά με τον τίτλο "Αγιορείτης". Όχι ο Θεός είναι πάντου και εν πάσει περιπτώσει συνολικά οι Μοναχοί εκτός Όρους είναι πολλοί περισσότεροι απο τους εντός. Ας μάθουμε λοιπόν να κρίνουμε όχι κατ΄ όψιν αλλα κατα την δικαία κρίση. Γιατί αλάθητο έχουμε αποκτήσει πολλοί θεολογίζοντες μηδενός εξαιρουμένου και του υποφαινομένου.

Ο Ηλίας/stratos μόνο Οικουμενιστής δεν είναι. Ωστόσο ο ζηλωτικός χώρος και πολύ απο αυτούς που αρέσκονται να λένε ότι είμαστε με τον π. "ιξ" για να μην επαναλάβω τα ονόματα που τέθηκαν στο τραπέζι και γίνει το θέμα προσωπαγές, φθάνουν σε ακρότητες, καταφέρονται κατα του Πατριάρχου και τον προκαθημένων σαν να είναι ....φάνταρα όπως εύστοχα ανέφερε ο Ηλίας και συχνά προχωρούν σε παρερμηνείες των Ιερών Κανόνων.

Στην Μητρόπολή μου, οι "ζηλωτές" εδώ έγραψαν ορθά κοφτά στον μητροπολίτη μας, ότι ή κόβεις το μνημόσυνο στον Πατριάρχη με βάσει τον ΙΕ΄ της Α & Β΄ Συνόδου, που η ακριβής εφαρμογή του είνα θεολογούμενο ζήτημα(αν και για μένα προσωπικά δεν μπορείς Πατριάρχη ή επίσκοπο μη καταδικασμένο Συνοδικά και παυμένο να του κόψεις μνημόσυνο), ή το κόβουμε εμείς.

Σημειωτέον πως ο ιερέας δεν μνημονεύει Πατριάρχη αλλα τον τοπικό επίσκοπο και εξαίρεση σε αυτό είναι η περίπτωση που τοπικός επίσκοπος είναι ο Πατριάρχης όπως στον Άθω. Τώρα τί μνημόσυνο θα κόβανε αυτοί δεν ξέρω...

Διαφωνώ με την προτροπή για μη προσωπική προσπάθεια στον αγώνα για την Ορθοδοξία. Άνθρωποι ελεύθεροι είμαστε, διαλεγόμαστε και οφείλουμε όταν μας δοθεί η αφορμή να δώσουμε την Ομολογία μας. Ωστόσο πάντα ελλοχεύει ο κίνδυνος να την δούμε Ομολογητές ή να ομολογούμε απο αυτοπροβολή και πλάνη, μηδενός εξαιρουμένου του υποφαινομένου.

Τέλος διαφωνώ με την λογική του να πέρνουμε ως θέσφατο είτε τις γνώμες Αγίων καίτοι εξατομικευμένες, ως κανόνες ευρέου φάσματος. Αν ο άγιος Παϊσιος(ο εν Παναγούδα) για να μη γελιόμαστε δηλαδή και λέμε γέροντας, είδε κάτι αρνητικό στο Ομολογιακό του εν λόγω πιστού καλά έκανε και του την είπε. Αυτό όμως τί σημαίνει; Πως όπου μας δίδεται η αφορμή δεν πρέπει να μιλάμε, να δίνουμε την προσωπική, ασήμαντη έστω ομολογία μας, θεωρώντας ότι ό,τι και να γίνει ο Θεός οδηγεί την Εκκλησία άρα εμείς περισσεύουμε; Η Ομολογία είναι κριτήριο σωτηρίας και αυτό το γνωρίζουμε απο τον ίδιο τον Χριστό. Κανείς δεν ξέρει αν για μια δεδομένη στιγμή ο Θεός θα τον επιλέξει να γίνει κατ΄εξαίρεση ένα σκεύος εκλογής. Ο Θεός δίνει στην ανόργανη ύλη ζωή και άρα φτιάχνει αξίους και τέκνα του Αβραάμ και απο τις πέτρες, χώρια ότι εκ στόματος νηπίων και θηλαζόντων καταρτίζει αίνους.

Με εκτίμηση Κωνσταντίνος

[oceangr2]

Γιατί μαλώνετε για τις καρέκλες?

[stratos]

Πολύ σωστά

[Nici-D]

Exo mia mikri aporia ean enas romaiokatholikos thelei na allaksei stin Orthodoxia ton bazoune stin kolumbithra i anagnorizetai os baptismenos kai apla tou dinoune kai to xrisma?

[Thomas15n]

konstantinoupoliti συμφωνώ μαζί σου το άρθρο σου το βρίσκω πολύ καλό, αλλά έχω να σου πω ότι επί Αθηναγόρα το Άγιο Όρος γενικά είχε κόψει το μνημόσυνο του συγκεκριμένου πατριάρχη, ο οποίος αν εξαιρέσεις τους καθαρούς οικουμενιστές πλέον δεν χαίρει εκτίμησης. Και αυτό γίνεται με την έννοια ότι: ο Αθηναγόρας μνημόνευε (είναι γνωστό πλέον) τον τότε πάπα, αυτό σημαίνει ότι δήλωνε έτσι την κοινή εκκλησιαστική κοινωνία με τους παπικούς άρα αναγνώριζε κοινή πίστη, όπως οι ορθόδοξοι μνημονεύουν όλους τους ορθ. πατριάρχες αναγνωρίζουν έτσι την κοινή εκκλ. κοινωνία και πίστη. Μνημονεύωντας έναν αιρετικό συγκοινωνείς μ'αυτόν και κατά συνέπεια με την αίρεσή του, με λιγα λόγια γίνεσαι και εσύ αιρετικός εμμέσως, άρα το κόψιμο του μνημοσύνου του Αθηναγόρα από το Όρος σήμαινε την μη συγκοινωνία μέσω του πατριάρχη με τον αιρετικό παπισμό. Μετά ο Δημήτριος και τώρα ο Βαρθολομαίος έχουν πεί ότι συνεχίζουν την γραμμή Αθηναγόρα. Τί σημαίνει αυτό ο πατριάρχης γνωρίζει, συνεχίζει να μνημονεύει τον εκάστοτε πάπα όπως ο Αθηναγόρας, αν ναί τότε δεν είναι επιβεβλημένη η διακοπή του μνημοσύνου του πατριάρχη ώστε να διακοπή η κοινωνία των ορθοδόξων με την αίρεση; Υπάρχει κάποιος άλλος τρόπος; Αυτόν προβλέπουν οι ιεροί κανόνες και η πρακτική της Εκκλησίας.

[Thomas15n]

Exo mia mikri aporia ean enas romaiokatholikos thelei na allaksei stin Orthodoxia ton bazoune stin kolumbithra i anagnorizetai os baptismenos kai apla tou dinoune kai to xrisma?

Παλαιά οπωσδήποτε τα τελευταία χρόνια με την αναγνώριση του "βαπτίσματος" των αιρετικών ειδικά από την Κων/πολη, ΟΧΙ καταφατικά.
Δίδεται μόνο το χρίσμα, αν επιθυμεί μόνο ο ίδιος να βαπτιστεί τον βαπτίζουν και αυτό δύσκολα, όσοι ιερείς ή από πρόθεση ή από άγνοια επιχείρησαν να βαπτίσουν αλλόδοξους και το κατάλαβαν οι ανώτεροί τους βρήκαν τον μπελά τους, ειδικά στο εξωτερικό, μιλάμε πάντα γιά ελληνορθόδοξους, το τι κάνουν οι Ρώσοι και οι άλλοι ορθόδοξοι δεν το γνωρίζω.

[konstantinoupolitis]

Η ψυχή του Πατριάρχου Αθηναγόρα εδώ και πολλά χρόνια είναι ανάθεμα στο Θεό. Δεν έχω μελετήσει ιδιαίτερα την περίπτωσή του, θα ήμουν όμως ψεύτης απο τα λίγα που διάβασα να σου πω ότι διάκειμαι υπερ του(sic).

Φυσικά και απορρίπτω τις γελοίες θεωρίες των κλάδων.

Απο εκεί και πέρα η Κανονικότητα της Εκκλησίας επιβάλει την μνημόνευση του μη παυμένου Ιερέα και αναγνωρίζει την εγκυρότητα των Μυστηρίων που τελεί. Αυτό προκύπτει απο την μελέτη των Οικουμενικών και Οικουμενικά αναγνωρισμένων Τοπικών Ορθοδόξων Συνόδων.

Ακόμα και η Α & Β Σύνοδος, που τυπικά δεν είναι ούτε Οικουμενική ούτε ΤοπικήΟικουμενικώς αναγνωρισμένη (αυτό χρειάζεται επόμενη Οικουμενική), στο πρώτο τρόπον τινά μέρος του περίφημου ΙΕ΄Κανόνος, κάνει ρητή αναφορά στην μη παύση μνημοσύνου σε ιερέα που δεν έχει καθαιρεθεί. Τώρα θα μου πεις πως μνημονεύεται το δεύτερο τμήμα του; Αυτό είναι ίσως ένα όντως θεολογούμενο ζήτημα.

Είμαι τελείως αντίθετως στην διακοπή μνημοσύνου, όπως καταλήγω με βάσει την ερμηνεία που υποκειμενικά αντιλαμβάνομαι διαβάζοντας τους Κανόνες.

Κατα την ίδια λογική είναι όχι ο υποφαινόμενος αλλά η σύμπασα Εκκλησία ενάντια στην μνημόνευση των Εκτός Εκκλησίας. Μια τέτοια μνημόνευση, επισύρει χωρίς καμία αμφιβολία την ποινή της καθαιρέσεως και του αφορισμού. Ωστόσο την ποινή αυτή δεν μπορώ εγώ απο μόνος μου να την επιβάλλω αλλά μόνο τα αρμόδια Συνοδικά όργανα, Δεν είναι στο χέρι μου, ούτε στο χέρι του κάθε ζηλωτή να κόβω μνημόσυνα, να θέτω εκτός Εκκλησίας. Κατα συνέπεια αν κανείς δεν τιμωρείται Συνοδικά και πρέπει να τιμωρηθεί, τον αφήνουμε ανάθεμα στα χέρια του Θεού. Στα χέρια Του οποίου θα καταλήξουμε και εμείς.

[konstantinoupolitis]

Μέσα στο χώρο της Εκκλησίας όπως αυτή διαμορφώθηκε και επηρεάστηκε απο εμάς τους ανθρώπους απο την Οθωμανοκρατία και μετά, συχνά συναντάς περιπτώσεις, για τις οποίες πρέπει να γίνεται διάκριση μεταξύ επικρατούσας θεωρίας ή πρακτικής και Ορθόδοξης Διδασκαλίας.

Αλλιώς τι ισχύει εδώ και τι για τον Ουρανό, όπως θα έλεγε και ένας φίλος μου, είναι ένα μεγάλο ζήτημα.

Μη Τέλεση Βαπτίσματος σημαίνει αναγνώριση Βαπτίσματος άρα και Ιεροσύνης και άρα όλων των Μυστηρίων της ομολογίας του αιρετικού. Το Βάπτισμα είναι Μυστήριο και δη ανεξάλειπτο. Η Εκκλησία δεν τέλει Βάπτισμα όταν προσέρχεται σε αυτήν κάποιος ο οποίος μπορεί να έγινε αιρετικός ή να άλλαξε θρησκεία εντούτοις είχε τελέσει Κανονική Ορθόδοξη Βάπτιση.

Δεν ισχύει στην περίπτωση των κλασσικών αιρετικών και γενικά των εκτός Εκκλησίας. Συνεπώς οι Παπικοί ως ομολογία και μη Εκκλησία οφείλουν να λαμβάνουν εκκλησιαστικώς Βάπτισμα πλην αυτών που υπήρξαν κάποτε Ορθόδοξοι και αργότερα αλλαξοπίστησαν.

Η πρακτική αυτή είναι η απο πάντα Ορθοδόξως ακολουθούμενη και αυτό φαίνεται ήδη απο την περίοδο του Σχίσματος. Στην "μελανή" αποστολή που μετέφερε και κατέθεσε στην Αγία Σοφία τον Παπικό αναθεματισμό εναντίον της Ορθοδοξίας το 1054(αποτελούμενη απο τους Ουμβέρτο, Πέτρο Αμάλφης και του καρδιναλίου διακόνου Φρειδερίκου{ο οποίος και αργότερα{1057} ως Στέφανος ο Θ΄αναρριχήθηκε στον Παπικό θρόνο}), μια απο τις 7 κύριες κατηγορίες κατά της Κωνσταντινουπολίτικης Εκκλησίας ήταν, η άρνηση Βαπτίσεως και Θείας Κοινωνίας.

Τώρα το Πατριαρχείο Κωνσταντινουπόλεως κατα τον ΙΘ΄ αιώνα, αγνοώ το ακριβές έτος, εξέδωσε αν δεν απατώμαι εγκύκλιο, με την οποία επιτρέπεται η αποδοχή ως πιστού της Ορθοδόξου Εκκλησίας άνευ Βαπτίσεως των Παπικών(και δεν ξέρω αν αυτό πλέον ισχύει και για τους Προτεστάντες).

Το τελευταίο στην Ελλάδα συνήθως οι επίσκοποι κατα κανόνα το αγνοούν και βαπτίζουν κανονικά, όχι όμως πάντα, όπως στην περίπτωση σχετικής "Βάπτισης" στην Μητρόπολη Δημητριάδος. Για Σύρο και Κέρκυρα επίσης δεν ξέρω τι γίνεται πάντως δεν θα έβαζα στοίχημα, ότι βαπτίζονται οι Παπικοί.

Στο εξωτερικό προφανώς σε πολλά μέρη γίνεται του Οικουμενισμού σε πολλές περιπτώσεις, ενώ άκουσα πως ο γ. Εφραίμ στην Αμερική υπέστη έλεγχο γερό, δεν λέω απο που, γιατί βαπτίζει τον έναν πίσω απο τον άλλο.

Κατα συνέπεια δεδομένα οφείλεται να τελείται η Βάπτιση στους υπο του Παπισμού προσερχομένους.

[justin]

ί.

Στο εξωτερικό προφανώς σε πολλά μέρη γίνεται του Οικουμενισμού σε πολλές περιπτώσεις, ενώ άκουσα πως ο γ. Εφραίμ στην Αμερική υπέστη έλεγχο γερό, δεν λέω απο που, γιατί βαπτίζει τον έναν πίσω απο τον άλλο.

.

Τι λέει ο αδελφός Silver επι του προκειμένου;

[strumfi]

Τι λέει ο αδελφός Silver επι του προκειμένου;

Αδελφέ, ο αδελφός Silver είναι ερωτευμένος. Γι' αυτό χάθηκε από το forum. Πού να βρει χρόνο τώρα πια για μας. Κάνε υπομονή, σε παρακαλώ. Μπόρα είναι θα περάσει...
:)