"Αγιον Ορος" Χριστιανικό Ορθόδοξο Φόρουμ

Δε μου είναι το ευκολότερο πράγμα να μιλάω για Δίκαιο όντας μη δίκαιος.

Ωστόσο τα φέρνει πολλές φορές η κουβέντα που μιλάω για το Δίκαιο και εν προκειμένω για το Εκκλησιαστικό.

Έχουμε και λέμε λοιπόν: Ο Κόσμος ζούσε χιλιετίες χωρίς Γραφή, δεδομένου ότι τα πρώτα τμήματα της Γραφής ανάγονται στη Μωσαϊκή εποχή και άρα περι το 1200 π.Χ.

Ωστόσο λές προφανώς αναφερόμενος στην Καινή Διαθήκη πως η Εκκλησία έζησε τουλάχιστον για δύο αιώνες χωρίς Γραφή. Αυτό απο που συνάγεται; Ο παλαιότερος πάπυρος στον κόσμο αντίγραφο του Κατα Ιωάννη χρονολογείται περίπου το 125 μ.Χ. ελάχιστα χρόνια απο τη συγγραφή του εν λόγω Ευαγγελίου και προέρχεται απο μια επαρχιακή πόλη της Αιγύπτου. Ενδεικτικό για την διάδοση του Ευαγγελίου και σε επαρχιακές πολείς πρωιμότατα και μάλιστα σε συνθήκες διωγμών.

Εξίσου η Γραφή εξυπηρετεί μια άρρωστη πτωτική κατάσταση των ανθρώπων.

Δόγμα είναι ότι αποφαίνεται η Σύνοδος. Και Δόγμα συνιστούν τόσο οι Κανόνες, όσο και οι Ομολογιακοί Όροι της Ορθοδόξου Πίστεως.

Ο Άρειος δεν ασχολήθηκε με τις φύσεις του Χριστού αλλά με την άρνηση της Τριαδικότητος και γενικά με αυτό που λέμε Τριαδολογικό ζήτημα. Η Εκκλησία είχε σαφείς Τριαδολογικές θέσεις ακόμα και στην Πρωτοχριστιανική εποχή και πολύ πριν τον Άρειο. Για παράδειγμα ο Παύλος ο Σαμοσατεύς είχε καταδικαστεί απο Συνόδους λίγο μετα το 260. Παραδείγματα Συνοδισμού και παγιωμένης Τριαδολογικής θέσης είχε η Εκκλησία πολύ πριν τον Δ΄ αιώνα και δεν περίμενε τον τάδε ή τον δείνα αιρετικό για να τα ορίσει. Άσχετα αν λόγω διωγμών δεν είναι γνωστές ούτε ήταν εύκολες ανάλογες διαδικασίες.

Το Συνοδικό Δίκαιο της Εκκλησίας, το "Επόμενοι τοις θείοις πατράσιν" αν δεν είναι Ιερά Παράδοση της Εκκλησίας και αποτέλεσμα της ζωτικής υπάρξεως της Εκκλησίας τί είναι; Ακροβατείς μου φαίνεται τελώντας εν συγχύσει.

Ο Νεστόριος προσπάθησε να συμβιβάσει Χριστολογικές διαμάχες χωρίς τολμώ να πω να έχει την διάθεση να εξελιχθεί σε Μέγα αιρεσιάρχη. Αυτό γύρω στο 428. Μαζί του ασχολήθηκε η Εκκλησία στην Γ΄ Οικουμενική της Εφέσου το 431 που κατέληξε σε οριστικά Πρακτικά δια της Εκθέσεως των Συνδιαλλαγών το 433. Η Δ΄ της Χαλκηδόνος του 451, δεν σχετίζεται με τον Νεστόριο.

Ειπώθηκε απο μέλος μια παγιωμένη αλλά λάθος άποψη περι των Κανόνων: το ότι

"Αν εφαρμόστουν οι κανόνες του πηδαλίου στην σημερινή εποχή θα είμασταν όλοι αφορισμένοι".

Δεν ισχύει. Το Πηδάλιο κινούμενο σε τυπικά νομικά πρότυπα ορίζει τις ποινές και το ανώτατό όριο τους όχι ως πανάκεια, αλλά θέτοντας φραγμούς στην ασύδοτη ποιμαντική και εν τέλει παρέχοντας έναν γνώμονα / κανόνα προς τον πνευματικό.

Το "αφοριζέσθω" ούτως ή άλλως είναι στο χέρι του επισκόπου, ενώ άλλα επιτίμια και βασικά της ακοινωνησίας στη δικαιοδοσία του πνευματικού. Κατ΄ εμέ όλα τα άλλα, συνειδητά ή όχι λέγονται για να πείσουν εκούσια ή ακούσια απόψεις που θέλουν το Πηδάλιο ένα νεκρό ανεφάρμοστο γράμμα, κατάλοιπο μιας περιόδου long - long time ago.

Αναφορικά με το βιβλίο "Πηδάλιο". Είναι ένα βιβλίο του Αγίου Νικοδήμου, του οποίου μόνο μέρος συνιστά η Επίσημη Συνοδική Διδασκαλία. Το μισό σχεδόν είναι Κανονολογικές ερμηνείες του Αγίου Νικοδήμου αλλά και παραθέσεις των μεγάλων Κωνσταντινουπολιτών Κανονολόγων και άρα υπο κρίση και υποκειμενικές αν και κατα κανόνα είναι σωστές. Ωστόσο επικράτησε να λέγετε το Συνοδικό Δίκαιο της Εκκλησίας "Πηδάλιο". Εγώ στέκομαι μόνο στις Η΄ Οικουμενικές Συνόδους της Εκκλησίας και τις αναγνωρισμένες με Οικουμενικό κύρος Τοπικές Συνόδους, αν και αυτό δεν υποτιμά Συνόδους που δογμάτισαν και δεν έχει αναγνωριστεί η Κανονικότητά τους λόγω μη επόμενης συγκροτήσεως Νέας Οικουμενικής Συνόδου. Απαραίτητης για να αναγνωριστούν και τυπικά παλαιότερες Τοπικές Σύνοδοι.

Ακούστηκε απο άλλο μέλος το ότι δογματίστηκαν τελείως ακραίοι Κανόνες, όπως και η ετέρα παγιωμένη άποψη, πως χρειαζόμαστε την άδεια του Πνευματικού για να το διαβάσουμε, παράγωγο μιας άλλης συναφούς ιστορίας που λέει, πως πρέπει να είσαι θεολόγος ή Ιερέας και μόνο για να το διαβάσεις.

Ποιός Κανών είναι ο τελείως ακραίος, μπορώ να ακούσω συγκεκριμένα; Έτσι για να μην μιλάμε αόριστα.

Το ότι χρειάζόμαστε την άδεια του πνευματικού μας για να κοιτάξουμε μια κοπέλα στα μάτια ή για να μας πεί αν θα επιλέξουμε και ποιά κοπέλα και το αντίστροφο όπως και αν θα πάμε να πιούμε νερό και απο που το έχω ακούσει πολλάκις. Αλλά την άδειά του για να διαβάσουμε την Παράδοση της Εκκλησίας............................................

Δεν μπορούμε να μιλάμε για απόλυτη υπακοή πνευματικού. Κρατήστε επιφυλάξεις. Πονηρές οι εποχές και ειδσκότερα όταν οι θέσεις της Εκκλησίας σε κάποια πράγματα είναι δεδομένες και διαφορετική η άποψη του πνευματικού γιατί έτσι το έχει αυτός ή έτσι το έχουν όλοι.

Κάποτε ρώτησα έναν πολύ μορφωμένο Ιερέα για το θέμα της Γονυκλισίας, που ρητώς απαγορεύεται στη Θεία Λειτουργία και γενικότερα στις Αναστάσιμες καταστάσεις και περιόδους και η απάντησή του ήταν "έτσι το έχουν όλοι".

Υ.Γ.: Σε καμία περίπτωση δεν διεκδικώ ρόλο Ιεροεξεταστού

για την ιστορια σου λεω πως οι αποστολικοι κανονες δεν ειναι εργο των αποστολων αλλα εργο του 4ου αιωνα
δευτερον δεν μιλησα ποτε για το αχρηστο των κανονων αντιθετα ειμαι υπερμαχος των κανονων οσον αφορα το εσωτερικο δικαιο της εκκλησιας
τριτον μιας και μιλησες για αγαπη αγαπολογια κτλ
ο παυλος λεει και κατι αλλο στον υμνο της αγαπης

η αγαπη παντα ελπιζει παντα υπομενει παντα πιστευει
ου χαιρει( δεν ζει μαζι) με την αδικια συγχαιρει δε (ζει μαζι) τη αληθεια

και ο μεγας βασιλειο δεν εγραψε κανονες με την μορφη που νομιζεις
το μονο ισως κανονινηστικο κειμενο ειναι μια επιστολη προς τον επισκοπο αγιο αμφιλοχιο που αργοτερα αν δεν απατομαι η πενθεκτη την χωρισε σε δυο κανονες
υπαρχουν οντως παρολα αυτα πατερες που γραψαν κανονες αλλα δεν επικυροθηκαν ολοι απο την συνοδο
και ναι η καθε συνοδος οικουμενικα εκφραζει την αλαθητη αληθεια της εκκλησιας γιατι μιλαει εξ ονοματος της αγιας καθολικης και αποστολικης μιας εκκλησιας

Melpomeni έγραψε:

Nici-D έγραψε:tin epoxi pou graftike to pidalio polloi anthropoi zousane asoti zoi, anagkastikan na grapsoune teleios akraious kanones gia na epanaferoune tin pneumatiki katastasi tou laou, prospathisan diladi na petuxoune tin mesi katastasi. Sto telos grafei, oti enteli apofasizei o Pneumatikos sou ti kanona tha sou balei. den kanei xoris tin adeia tou pneumatikou sou Patera na diabaseis to pidalio. Rotisa ton Pneumatiko mou gia to thema auto

Διαλογιζομαι πολλες φορες, ποσο πιο αμαρτωλα να ητανε τα Σοδομα και τα Γομορα απο την σημερινη εποχη μας...τι αμαρτιες να εκαναν αυτοι ,που να μην τις κανουμε εμεις τωρα, χιλιαδες χρονια απο τοτε που περπατησε ο Χριστος στη γη . Τι καλυτερη δικαιολογια απο τους Σοδομιτες θα παρουσιασουμε εμεις την ημερα της Κρισεως;
Καταργουμε το Πηδαλιο,η το "μαλακωνουμε" καπως, γιατι μας φαινεται οτι ετσι ειναι πιο καταλληλο για την εποχη μας. Ωραια ! καταργησαμε ετσι και την αμαρτια ;
Καταργησαμε τις συνεπειες της; Καταργησαμε τον αφορισμο; η εθελοτυφλουμε; αν δεν μας αφορισει κανεις ,δεν ισχυει πλεον το "αμαρτιας οψωνια ,θανατος" ;
Ισως μονο ενα Πηδαλιο μπορει να μας δωσει μια νεα ευκαιρια,γιατι εχουμε μπερδευτει με τις πολλες αγαπες και δεν ξερουμε που βαδιζουμε .Πιπιλιζουμε την γλυκεια καραμελλα της Νεας Εποχης που κρυβει μεσα θανατηφορο για την ψυχη δηλητηριο.

Opos nomizeis adelfi mou arkei na upakoume ston Pneumatiko mas, ean sou exei epitrepsei o Pneumatikos sou na to diabaseis, giati mono tote to diabazoume, tha gnorizeis poios dinei eukairies mono enas O Kurios agapiti mou, kai se poion prepei na upakoume gia na mas dothoun kai eukairies, dioti mono etsi perpatas ston dromo ton sosto. den pisteuo katarxas na bastas Ierosyni kai na dineis kanones ston eauto sou, pas se Ierea etsi den einai? To pidalio oute to malakonoume kai oute to katargoume apla den einai gia tous Laikous, alla boitheia gia tous Iereis na apofasisoune ti kanona tha sou balloune pes xrysos odigos gia ton Ierea!

βρε παιδια το πηδαλιο δεν ειναι δικαστικο εγχειριδιο μηδε ποινικος κωδικας
ενα κανοναριο ειναι και μια φιλοτιμη προσπαθεια απο μερους του αγιου Νικοδημου να εξηγησει στο δουλο εθνος τους κανονες τις εκκλησιας που ακριβως ειχαν αυτην την ασχημη χρηση που λεμε τοση ωρα αντιθετα αν το διαβασετε προσεχτικα ειναι ενα βιβλιο το οποιο ειναι τοσο ελπιδοφορο και τοσο ηρεμο και δεν εχει καμοια σχεση με το μπαμπουλοιδες του ποινικου που εχουμε στον νου μας

konstantinoupolitis έγραψε:.

Δεν μπορούμε να μιλάμε για απόλυτη υπακοή πνευματικού. Κρατήστε επιφυλάξεις. Πονηρές οι εποχές και ειδσκότερα όταν οι θέσεις της Εκκλησίας σε κάποια πράγματα είναι δεδομένες και διαφορετική η άποψη του πνευματικού γιατί έτσι το έχει αυτός ή έτσι το έχουν όλοι.

Κάποτε ρώτησα έναν πολύ μορφωμένο Ιερέα για το θέμα της Γονυκλισίας, που ρητώς απαγορεύεται στη Θεία Λειτουργία και γενικότερα στις Αναστάσιμες καταστάσεις και περιόδους και η απάντησή του ήταν "έτσι το έχουν όλοι".
...

χρειάζεται να επιλέξουμε με προσοχή τον πνευματικό, να είναι άνθρωπος με καλή μαρτυρία και να ακολουθεί την ιερά παράδοση. Αλλά όσο είμαστε σ'έναν πνευματικό πρέπει να του κάνουμε υπακοή. αλλιώς να πάρουμε την ευλογία του και να φύγουμε.
Γιατί όχι, και να δοκιμάσουμε πνευματικούς.

Melpomeni έγραψε:....

Και αν ...λεω ΑΝ ειμαστε αφορισμενοι και δεν το ξερουμε ; αν δεν τολμησε κανεις να μας το υποδειξει ; αν οι Ποιμενες μας για να μην μας στενοχωρησουν ,για να μην μας "πληγωσουν", για να μην μας φοβησουν,δεν εβγαλαν αγρια κραυγη οταν μας ειδαν να πηγαινουμε κατ ` ευθειαν στην αβυσσο ;
Αν, αντι να μας σπρωξουν στην αντιθετη κατευθυνση, μας αγκαλιασαν και ετσι βαδισαμε ολοι μαζι , προς το γκρεμο;
Λεω, ΑΝ ...
Φοβομαστε την λεξη αφορισμο ,αν δεν την προφερουμε,την γλυτωσαμε την Κολαση ;

ο 'Αγιος Νικόδημος γράφει σχετικά (Πηδάλιον, σελ. 18).
"Οι κανόνες προστάζουσι την σύνοδον των ζώντων επισκόπων να καθαίρουν τους ιερείς ή να αφορίζουν, ή να αναθεματίζουν τους λαϊκούς, οπού παραβαίνουν τους κανόνας. Όμως, αν η Σύνοδος δεν ενεργήση εμπράκτως την καθαίρεσιν των ιερέων, ή των αφορισμόν, ή αναθεματισμόν των λαϊκών, οι ιερείς αυτοί και οι λαϊκοί, ούε καθηρημένοι είναι ενεργεία, ούτε αφωρισμένοι ή αναθεματισμένοι. Υπόδικοι όμως, εδώ μεν εις την καθαίρεσιν, ή αφορισμόν ή αναθεματισμόν, εκεί δε εις την θείαν δίκην".

Χρειάζεται προσοχή για να μην πέσουμε στις εκκλησιαστικές κακοδοξίες των εν Ελλάδι παλαιοημερολογιτών για "αυτόματη έκπτωση από τη θεία Χάρη"

αφορά αυτό που είπε η Μελπομένη " αν είμαστε αφορισμένοι και δεν το ξέρουμε", για να μην θεωρηθεί ότι και οι ιερείς που διαπράττουν αμαρτίες ή κηρύσσουν αιρετικά δόγματα δεν τελούν πλέον έγκυρα μυστήρια

sakis έγραψε:

vic έγραψε:Θα μπορούσε κανείς να μου πει πώς να έβρισκα το ΠΗΔΑΛΙΟ σε ηλεκτρονική μορφή;

http://www.kenef.phil.uoi.gr/pdf/14936/14936.pdf

ευχαριστώ! το κατέβασα!

vic έγραψε:αφορά αυτό που είπε η Μελπομένη " αν είμαστε αφορισμένοι και δεν το ξέρουμε", για να μην θεωρηθεί ότι και οι ιερείς που διαπράττουν αμαρτίες ή κηρύσσουν αιρετικά δόγματα δεν τελούν πλέον έγκυρα μυστήρια

Ισως επρεπε να πω , " αν ειμαστε καταδικασμενοι και δεν το ξερουμε" ,η μαλλον καλυτερα " αν ειμαστε σε κινδυνο θανατου ψυχης και δεν το ξερουμε" ,δεν τοχουμε παρει ειδηση,κανενας δεν μας εκρουσε τον κωδωνα κινδυνου.

Μου γράφεις

"για την ιστορια σου λεω πως οι αποστολικοι κανονες δεν ειναι εργο των αποστολων αλλα εργο του 4ου αιωνα".

Πρώτον δεν έκανα αναφορά στους Αποστολικούς Κανόνες. Το πότε ανάγονται πάλι είναι μεγάλο ζήτημα. Σίγουρα δημοσιεύθηκαν ως πρακτικό σώμα τον Δ΄ αιώνα, καθώς προ του 313 και τα Διατάγματα των Μεδιολάνων τί μπορούσε να σωθεί εύκολα απο Σύνοδο και ειδικά τα Πρακτικά τους.

Αναμφίβολα όμως είναι Κανόνες συγκροτημένοι της Περιόδου των Διωγμών. Αν ήταν απο Σύνοδο και γενικά έργα του Δ΄ αιώνος θα το γνωρίζαμε. Είναι προγενέστερα και απο την στιγμή που ο Οικουμενικός Συνοδισμός της Εκκλησίας τα δέχεται ως Αποστολικά έργα ο δικός μου τουλάχιστον λόγος περισσεύει.

Για την αγάπη του Χριστού ακολουθούμε(;) πρώτα απ΄όλα τους λόγους Του και τον Συνοδισμό της Εκκλησίας.

Λες: "και ο μεγας Βασίλειος δεν έγραψε Κανόνες με την μορφή που νομίζεις"

Δεν νομίζω ότι έκανα αναφορά στην Συλλογή Κανόνων του Μεγάλου Βασιλείου.

Τέλος για το θέμα της υπακοής(μιας και την κάνω εγώ τέλος πάντων), δεν μπορούμε να γνωρίζουμε την Ευαγγελική αλήθεια και να επικαλούμαστε την υπακοή στον πνευματικό για να την παραβούμε.