"Αγιον Ορος" Χριστιανικό Ορθόδοξο Φόρουμ

Επειδή το βλέπω να έρχεται το μπάχαλο,δεν το κλείνουμε το θέμα με την σαφή απάντηση που δίνω και εγώ στον γιο μου?
"Γιατί έτσι"!

(Εσύ με τις απορίες σου θα μας το κλείσεις)

panagiotisspy έγραψε:

ψυχουλα έγραψε:αρα θα γινοταν αναπαραγωγη και στον Παραδεισο εστω και με μη σαρκικο τροπο; ή το υποθετουμε εμεις;

Τι σημασία έχει ?

Είναι σαν να ρωτάμε, τι θα γινόταν αν ήμασταν αθάνατοι.

Ούτε νόημα έχει, αλλά ούτε και ενδιαφέρον στην ουσία.

εχεις δικιο! που και που το χρειαζομαι το σκουντηγμα μου!
να σαι καλα!!

fosterer με τον Παναγιωτη απο και κλειεται να κανουμε μπαχαλο συνεννοουμαστε αψογα!!

Η απαντηση σε ολα αυτα τα ερωτηματα ειναι τοσο θεολογικη οσο και οντολογικα φιλοσοφικη.

Δηλαδη.

Πριν την πτωση, υπαρχει πνευματικη σχεση, ας πουμε αγγελικου τυπου, νοερα, με τον κεκαθαρμενο νου του ανθρωπου, σε συνεχη επικοινωνια με τον Θεο και το θελημα Του.

Ετσι ο ανθρωπος βαδιζει απο τελειοτητα σε τελειοτητα, μεχρι να φτασει εις μετρον ηλικιας πληρωματος και να γινει ομοθεος κατα χαριν.

Η αναπαραγωγη ειναι απλα μια ελαχιστη λεπτομερεια, διοτι εμπιπτει στο "τεχνικο", κομματι που ειναι κατα πολυ κατωτερο απο το νοερο και δημιουργικο. Και φυσικα δευτερευον. Θα γινοταν οπως η αναπαραγωγη των αγγελων. Νοερως. Εν πνευματι.

Σημειωστε οτι στην σκεψη των περισσοτερων ανθρωπων, το πνευμα για καποιο περιεργο λογο, θεωρειται ασθενεστερο της υλης, λογω ελλειψης παχυτητος, εν αντιθεσει με την υλη που ειναι αισθητη και ψηλαφισιμη,
ενω στην πραγματικοτητα συμβαινει το αντιθετο.

Το πνευμα ειναι πανισχυρο και διαχειριζεται την υλη με περισση ευκολια, αποδειξη οτι ο Θεος δημιουργει τα παντα, εκ του μηδενος εκ του μη οντος, καλει την ιδια την υλη, σε υπαρξη. Μυστηριον Μεγα!

Επιστρεφοντας στο ερωτημα, κατα την πτωση λοιπον, σκοτιζεται το νοερον του ανθρωπου, κλεινει ο διαυλος επικοινωνιας με τον Θεο, και αρχιζει η αποκοπη απο το ζωοποιο θελημα Του.

Αμεσως εισχωρουν, στην κατασταση του ανθρωπου, η ηδονη και η επακολουθη αδελφη της, η οδυνη.

Δεν υπαρχει ηδονη στον κοσμο, που αργα η γρηγορα να μην ακολουθειται νομοτελειακα, απο την οδυνη. Αυτο ειναι Πνευματικος νομος.

Ο πανσοφος Θεος λοιπον, κατα την παντογνωσια του, και επειδη γνωριζει τελεια ως τελειος, να παραγει καλο και απο το κακο, χρησιμοποιει την ηδονη, ως θελγητρο της σαρκικης πια, αντι πνευματικης, αναπαραγωγικης διαδικασιας,
αλλα και την οδυνη ως φρενο, και αναστροφη της θελησης του ανθρωπου προς τον Εαυτο Του.

Ετσι το διπολο ηδονη-οδυνη, θα αποτελει, πια το μεταπτωτικο πλαισιο, οπου θα κινειται η ελευθερη θεληση του ανθρωπου, ο οποιος καλειται, μεσα το περιθωριο του επιγειου βιου του, να τα υπερβει, και να τα στρεψει ως εξης.

Την μεν ηδονη, να την αναζητησει εκ Θεου, και μεσω πνευματικων αναβασεων να την βρει αιωνια κοντα στον Θεο.
Την μεν οδυνη, να την εχει ως φυλακα και οδηγο, για να τον νουθετει και να τον φερνει σε μετανοια, και επιστροφη στον Θεο, αφου παντοτε θα του θυμιζει οτι ηδονη μακραν του Θεου, δεν υφισταται, αλλα ειναι μια ψευδαισθηση και μια απατηλη προσωρινη ψευτικη κατασταση ευτυχιας.

Δια μεσου λοιπον της σαρκικης πλεον, οπως προανεφερε ο Νικολαος, καταστασης των δερματιων χιτωνων,
ο Θεος δινει πλεον διεξοδο συνεχισης της ζωης στον ανθρωπο, εστω και σε μεταπτωτικο επιπεδο,
τους θυμιζει διαρκως που ηταν και που επεσαν, τους δινει καιρον μετανοιας, αναγνωριζοντας τους το ελαφρυντικο ως πλεον επιεικης "δικαστης", οτι φερουν σαρκα, και πνευμα, σε αντιθεση με την εκπτωτη νοερα φυση των δαιμονων,
και τελος τους σωζει οριστικα με την Ενανθρωπηση Του, πραγμα που δειχνει την τετραγωνικη Του τελεια, σκεψη και πανσοφη προνοια απο την οποια δεν αποδρα τιποτα και κανενας.

Συμπερασματικα, δεν αποτελει "προβλημα" για τον Θεο, αυτο που για εμας, αποτελει λογικο αδιεξοδο.

Αυτο πρεπει να το εχουμε παντα ξεκαθαρο μεσα στο μυαλο μας. Ζουμε και κινουμαστε στο πλαισιο της κτιστης φυσεως, αντλουμε και εξαγουμε συμπερασματα μεσα απο αυτην. Καθε λογικο αδιεξοδο παραγεται εκ των περιορισμων της φυσεως μας και της αντιληπτικης μας ικανοτητος, και ουδολως περιοριζει την εννοια και το Ον-Θεος, για τον Οποιον, δεν υπαρχει τιποτα κρυφο και μη λελυμενο, και αδυνατο.

Αρα στην απολυτη υποστατικη πραγματικοτητα, ολα ειναι δυνατα, και λυμενα εμπρος στον Θεον. Θα μπορουσε να κανει τον ανθρωπο να αναπαραγεται με 1.000.000.000 τροπους, Δεν εχει καμμια σημασια.

Επελεξε αυτον που εξασφαλιζε τις καλυτερες προυποθεσεις ωστε να διαφυλαξει:
1. Την μεγιστη ελευθερια του προσωπου του ανθρωπου.
2. Την συντομοτερη οδο επιστροφης του ξανα στην αγκαλια Του.
3. Την πιο παιδαγωγικη μεθοδο για να θυμαται την πτωση του.
4. Την πιο ας πουμε θελκτικη μετα την σαρκικη του νεα κατασταση.

Δεν εχει τελικα νοημα, ιδιαιτερα επωφελες, να σκαλιζει καποιος αυτα τα θεματα, απο την αποψη, οτι εφοσον δεν καταληξει σε ωφελιμο δοξολογικο, ευχαριστιακο, συμπερασμα προς τον Δημιουργο και Ευεργετη μας, πολλακις, αυτο που αφηνει ειναι,
μονο στειρος προβληματισμος και μπερδεμα πνευματικο.

Καθετι πρεπει, οχι με την εννοια της υποχρεωσης, να γινεται εναυσμα δοξολογιας και αφορμη προσευχης προς τον Κυριο, διαφορετικα ειναι ανωφελο.

κι ομως βλεπω τελικα οφελος.
γιατι δε χανομαι σε πνευματικο μπερδεμα οπως ισως θα γινοταν αν ρωτουσα χωρις καλη προαιρεση αλλα ακριβως αυτο ανακαλυπτω τη Θεια Σοφια που υποψιαζομουν και θαυμαζω και δοξολογω και φανταζομαι και οι επισκεπτες το ιδιο.

σε ευχαριστω Διονυση για τον κοπο σου.

μια ερωτηση που εγινε απο ενα πιτσιρικο (6χρονο) στη μητερα του ηταν το εξης
πως γεννηθηκαν και αλλοι ανθρωποι αφου στο Παραδεισο ο Θεος ειχε φτιαξει μονο τον Αδαμ και τη Ευα και μετα γεννηθηκαν οι γιοι του Αδαμ και δεν αναφερονται γυναικες?πως τεκνοποιησαν με τη μαμα τους?
φυσικα η μητερα δεν ηξερε τι να απαντησει...και δεν ξερω αν εμεις μπορουμε να δωσουμε μια απαντηση..μηπως λεω εγω..ειχε δημιουργησει και αλλους ανθρωπους και τον Αδαμ και Ευα αναφερεται ως 2 φυλα (αρρεν και θυλη)?

Η Αγία Γραφή δεν αναφέρει πως έγινε η αναπαραγωγή των πρωτοπλάστων, μετά τον Αδάμ και την Εύα. Η Αγία Γραφή αναφέρει όσα γεγονότα είναι σημαντικά για την πνευματική μας ενημέρωση και παραλείπει τα δευτερεύοντα γεγονότα. Για να μην το αναφέρει επομένως σημαίνει ότι η απάντηση είναι αδιάφορη πνευματικά κι εμείς το ψάχνουμε απλά για να ικανοποιήσουμε την περιέργειά μας.

Κατ' αρχήν ο Αδάμ και η Εύα δεν έκαναν μόνο 2 παιδιά, αλλά περισσότερα. Έκαναν τουλάχιστον 3 αγόρια τον Κάιν, τον Άβελ και τον Σηθ. Τους απογόνους του Σηθ αναφέρει η Γέννεση σαν "ανθρώπους" : "Αύτη ἡ βίβλος γενέσεως ἀνθρώπων" (Γεν. 5, 1). Επίσης έκαναν και κορίτσια ("4 ἐγένοντο δὲ αἱ ἡμέραι τοῦ ᾿Αδάμ, ἃς ἔζησε μετά τὸ γεννῆσαι αὐτὸν τὸν Σήθ, ἔτη ἑπτακόσια, καὶ ἐγέννησεν υἱοὺς καὶ θυγατέρας" (Γεν. 5, 4)).

Προσωπική μου γνώμη είναι ότι υπήρχαν κι άλλοι άνθρωποι πάνω στη Γη εκτός από τους πρωτόπλαστους ("1 Και ἐγένετο ἡνίκα ἤρξαντο οἱ ἄνθρωποι πολλοὶ γίνεσθαι ἐπὶ τῆς γῆς, καὶ θυγατέρες ἐγεννήθησαν αὐτοῖς. 2 ἰδόντες δὲ οἱ υἱοὶ τοῦ Θεοῦ τὰς θυγατέρας τῶν ἀνθρώπων ὅτι καλαί εἰσιν, ἔλαβον ἑαυτοῖς γυναῖκας ἀπὸ πασῶν, ὧν ἐξελέξαντο".(Γεν 6, 1-2)), τους οποίους συνάντησαν ο Αδάμ και η Εύα, όταν εκδιώχθηκαν από τον Παράδεισο. Περισσότερα δεν ξέρω. Ίσως κάποιος άλλος έχει να μας δώσει περισσότερες πληροφορίες γι αυτό.

filotas έγραψε:Η Αγία Γραφή δεν αναφέρει πως έγινε η αναπαραγωγή των πρωτοπλάστων, μετά τον Αδάμ και την Εύα. Η Αγία Γραφή αναφέρει όσα γεγονότα είναι σημαντικά για την πνευματική μας ενημέρωση και παραλείπει τα δευτερεύοντα γεγονότα. Για να μην το αναφέρει επομένως σημαίνει ότι η απάντηση είναι αδιάφορη πνευματικά κι εμείς το ψάχνουμε απλά για να ικανοποιήσουμε την περιέργειά μας.

Κατ' αρχήν ο Αδάμ και η Εύα δεν έκαναν μόνο 2 παιδιά, αλλά περισσότερα. Έκαναν τουλάχιστον 3 αγόρια τον Κάιν, τον Άβελ και τον Σηθ. Τους απογόνους του Σηθ αναφέρει η Γέννεση σαν "ανθρώπους" : "Αύτη ἡ βίβλος γενέσεως ἀνθρώπων" (Γεν. 5, 1). Επίσης έκαναν και κορίτσια ("4 ἐγένοντο δὲ αἱ ἡμέραι τοῦ ᾿Αδάμ, ἃς ἔζησε μετά τὸ γεννῆσαι αὐτὸν τὸν Σήθ, ἔτη ἑπτακόσια, καὶ ἐγέννησεν υἱοὺς καὶ θυγατέρας" (Γεν. 5, 4)).

Προσωπική μου γνώμη είναι ότι υπήρχαν κι άλλοι άνθρωποι πάνω στη Γη εκτός από τους πρωτόπλαστους ("1 Και ἐγένετο ἡνίκα ἤρξαντο οἱ ἄνθρωποι πολλοὶ γίνεσθαι ἐπὶ τῆς γῆς, καὶ θυγατέρες ἐγεννήθησαν αὐτοῖς. 2 ἰδόντες δὲ οἱ υἱοὶ τοῦ Θεοῦ τὰς θυγατέρας τῶν ἀνθρώπων ὅτι καλαί εἰσιν, ἔλαβον ἑαυτοῖς γυναῖκας ἀπὸ πασῶν, ὧν ἐξελέξαντο".(Γεν 6, 1-2)), τους οποίους συνάντησαν ο Αδάμ και η Εύα, όταν εκδιώχθηκαν από τον Παράδεισο. Περισσότερα δεν ξέρω. Ίσως κάποιος άλλος έχει να μας δώσει περισσότερες πληροφορίες γι αυτό.

Δεν νομιζω να ναι κακο να θες να μαθεις... υπαρχουν πολλα σκοτεινα σημεια μεσα στις γραφες που δε ξερω γιατι θα πρεπε να χουν αποκρυψει καποιοι....ο Χριστος ειναι απο μονος του Αληθεια,και καποιοι καταφεραν κι εφεραν την αμφισβητηση σε πολλα γεγονοτα.

οι πρωτοπλαστοι μπορουσαν να αναπαραχθουν ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΟ ΤΩ ΤΡΟΠΟ, ενω οι δερματινοι χιτωνες ειναι η ΝΕΚΡΟΤΗΤΑ δηλαδη η εν θανατω ζωη , η θνησιμιτητα μας.Σκοπος του ανθρωπου μετα την πτωση δεν ειναι η ΑΝΑΠΑΡΑΓΩΓΗ ακομα και αν αυτη ειναι μεσα στον ΓΑΜΟ.

Προσπαθούμε πολλές φορές με το ελάχιστο ανθρώπινο και αμαρτωλό μυαλό μας, να εξηγήσουμε διάφορα "γιατί" και "πως".
Είναι λογική η περιέργειά μας.
Δεν μας προσφέρει όμως και τίποτα ουσιαστικό, η απάντηση σε αυτά τα ανεξιχνίαστα ερωτήματα.

Αν για παράδειγμα, στην αρχή ο Θεός, έφτιαξε όχι δύο, αλλά 1148 ανθρώπους ταυτόχρονα, τι σημασία έχει?

Ισως η έννοια "Αδάμ-Εύα", νάναι συμβολική έννοια, της πτώσεως του ανθρώπου, από δύο εκ των πρώτων μελών του είδους γενικευμένα. Και να δίνει έτσι την απάντηση με συμβολισμό, του "τι είναι αμαρτία" και του τι σημαίνει "αμφισβήτηση του Ιδιου Του Θεού".

Δεν αμφισβητώ τα γεγραμμένα - προς Θεού - απλά δίνω ένα παράδειγμα, για ευνόητους λόγους.

Ας πάρουμε την κοινωνία μας και τους εαυτούς μας για παράδειγμα.
Είμαστε όλοι Αδάμ και Εύες.

Διαφέρουμε αλήθεια σε τίποτα, από τους πρωτόπλαστους?

Δεν διαφέρουμε.

Και εδώ υπάρχει ο συμβολισμός.

Που σε τελική ανάλυση. ίσως νάχει μεγαλύτερη αξία ο συμβολισμός του πράγματος, παρά η "ακριβής ιστορία" του τι έγινε εν τη Γεννέσει, με περιγραφές με το νι και με το σίγμα.

Τα ωραία και Θεάρεστα πράγματα άλλωστε ΔΕΝ ΠΕΡΙΓΡΑΦΟΝΤΑΙ.

ΒΙΩΝΟΝΤΑΙ ΚΑΙ "ΕΙΝΑΙ".

panagiotisspy έγραψε:Προσπαθούμε πολλές φορές με το ελάχιστο ανθρώπινο και αμαρτωλό μυαλό μας, να εξηγήσουμε διάφορα "γιατί" και "πως".
Είναι λογική η περιέργειά μας.
Δεν μας προσφέρει όμως και τίποτα ουσιαστικό, η απάντηση σε αυτά τα ανεξιχνίαστα ερωτήματα.

Αν για παράδειγμα, στην αρχή ο Θεός, έφτιαξε όχι δύο, αλλά 1148 ανθρώπους ταυτόχρονα, τι σημασία έχει?

Ισως η έννοια "Αδάμ-Εύα", νάναι συμβολική έννοια, της πτώσεως του ανθρώπου, από δύο εκ των πρώτων μελών του είδους γενικευμένα. Και να δίνει έτσι την απάντηση με συμβολισμό, του "τι είναι αμαρτία" και του τι σημαίνει "αμφισβήτηση του Ιδιου Του Θεού".

Δεν αμφισβητώ τα γεγραμμένα - προς Θεού - απλά δίνω ένα παράδειγμα, για ευνόητους λόγους.

Ας πάρουμε την κοινωνία μας και τους εαυτούς μας για παράδειγμα.
Είμαστε όλοι Αδάμ και Εύες.

Διαφέρουμε αλήθεια σε τίποτα, από τους πρωτόπλαστους?

Δεν διαφέρουμε.

Και εδώ υπάρχει ο συμβολισμός.

Που σε τελική ανάλυση. ίσως νάχει μεγαλύτερη αξία ο συμβολισμός του πράγματος, παρά η "ακριβής ιστορία" του τι έγινε εν τη Γεννέσει, με περιγραφές με το νι και με το σίγμα.

Τα ωραία και Θεάρεστα πράγματα άλλωστε ΔΕΝ ΠΕΡΙΓΡΑΦΟΝΤΑΙ.

ΒΙΩΝΟΝΤΑΙ ΚΑΙ "ΕΙΝΑΙ".

συμφωνω απολυτα!
ακομα και εγω οταν εχω καποιες κουφες αποριες τις εχω γιατι υποψιαζομαι οτι θα παρω μια απαντηση που θα με κανει να θαυμασω αλλη μια φορα τη Σοφια του Παντοδυναμου.
επειτα σκεφτομαι οτι αν εχουν μιλησει για καποια απο αυτα οι Πατερες αρα ηθελαν να τα μαθαινουμε και να ξεστραβωνομαστε.