Μπορεί η αδιάκριτη υπακοή να οδηγήσει πιστό στην απώλεια;

Συζητήσεις και γνώμες για τα Ιερά Μυστήρια της Εκκλησίας μας. Θέματα Λατρείας.

Συντονιστής: Συντονιστές

Άβαταρ μέλους
ilaros
Βασικός Αποστολέας
Βασικός Αποστολέας
Δημοσιεύσεις: 83
Εγγραφή: Κυρ Μαρ 25, 2007 8:00 am

Δημοσίευση από ilaros » Δευ Μάιος 07, 2007 4:01 pm

Πιστεύω ότι όταν λέμε "αναπαύομαι σε ένα πνευματικό" εννοούμε ότι αυτός μπορεί και βλέπει μέσα μας τα πραγματικά προβλήματά μας και σιγά σιγά μας τα υποδεικνύει με καλό τρόπο (σπανίως δε και με αυστηρό) ώστε σιγά σιγά να καλλιεργήσουμε την αυτοσυνειδησία και την επίγνωση της καταστάσεώς μας. Από τη στιγμή δε που, με τη βοήθεια του πνευματικού μας, δούμε βαθιά μέσα μας τα πραγματικά προβλήματά μας (τις ασθένειες της ψυχής) και αποφασίσουμε να τα αποβάλλουμε είναι λογικό να αναπαυθούμε και να βρούμε ωφέλεια. Αντιθέτως αν πνευματικός μας δείξει τις ασθένειες της ψυχής αλλά δεν αποφασίσουμε να ξεβολευτούμε και να αγωνιστούμε ενάντια σε αυτές, είναι λογικό μετά, αντί να αναπαυθούμε, να βασανιζόμαστε και να λέμε ότι ο πνευματικός δεν μας αναπαύει. Αν πάλι ο πνευματικός δεν βρει "στόχο", δεν δει δηλαδή βαθιά μέσα μας, και πάλι δεν θα αναπαυθούμε καθώς κάτι θα μας τρώει συνεχώς και δεν θα ξέρουμε τι είναι.

Άβαταρ μέλους
ypomoni
Τακτικό Μέλος
Τακτικό Μέλος
Δημοσιεύσεις: 63
Εγγραφή: Κυρ Ιαν 07, 2007 9:00 am
Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη

Δημοσίευση από ypomoni » Δευ Μάιος 07, 2007 4:09 pm

Μπορει η αδιακριτη υπακοη να οδηγησει εναν πιστο στην απωλεια?


Αν ναι κατω απο ποιες προυποθεσεις?



Μπορει ενας ευλαβης ανθρωπος εμπιστευομενος τον πνευματικο του να οδηγηθει σε μονοπατια ψυχικης νοσου και διαστροφης ουσιωδων χαρακτηριστικων της ανθρωπινης προσωπικοτητας?

Γνωριζετε τετοιες περιπτωσεις?


Εαν δεν ισχυουν τα παραπανω ,τοτε γιατι ο Αγ.Ιωαννης της Κλιμακος γραφει:"Προσεχε πολυ σε ποιον θα ακουμπησεις την ψυχη σου ,γιατι εαν τυφλος οδηγει τυφλο κι οι δυο σε βοθυνο θα πεσουν"???
______________



Ο λόγος στον γ.Πορφύριο... που τόσο τον ευλαβούμαστε!!!

Λέγει ο γ.Πορφύριος στο βιβλίο "Βίος & Λόγοι", σ.65-67:


"Δεν μπορώ να σας φέρω παράδειγμα τί είναι πραγματική υπακοή. Δεν είναι τώρα να μιλάμε περί υπακοής κάποια στιγμή και να σου πω, "πήγαινε, κάνε μια τούμπα", και να υπακούσεις. Δεν είναι αυτό υπακοή. Πρέπει νά ΄σαι ξένοιαστος, δηλαδή να μη σκέφτεσαι καθόλου το θέμα περί υπακοής, και ξαφνικά να σου ζητήσουν κάτι και να είσαι έτοιμος να το κάνεις με χαρά. Να είσαι πάνω στη δουλειά, να μην είσαι σ΄ εγρήγορση κι ετοιμότητα και τότε να σε ταπεινώσουν. Με τη στάση σου τότε θα δείξεις αν κάνεις υπακοή ή όχι.

Τηρούσα κατά γράμμα τις εντολές των Γερόντων μου. Μου λέγανε:

- Δεν θα μιλάς, δεν θα λές τί κάνουμε καί τί τάξη έχουμε στο κελλί. Αν συναντήσεις στο δρόμο κανένα καλόγερο και σου πει "ευλόγησον", θα απαντήσεις "ευλογείτε", μ΄ ευλάβεια κι αγάπη Χριστού. Μάλιστα, αν είναι Γέροντας, να του φιλήσεις το χέρι. Αν σε ρωτήσει: "Τι κάνουν οι Γέροντές σου;", να πεις: "Καλά, δι΄ευχών σας" και να προχωρήσεις αμέσως. Όχι άλλη κουβέντα. Κι αν έρχεται από πίσω και σε πλησιάσει και σε ρωτήσει κάτι, μη σταθείς και μήν αποκριθείς, γιατί όλοι οι καλόγεροι δεν είναι καλοί και χρειάζεται προσοχή. Ό,τι θα σε ρωτούν, θα λες: "Δεν ξέρω, ρωτήστε τον Γέροντα, δεν ξέρω". Να λές "ευλόγησον" και να φεύγεις. Μή σου πουν: "Το εργόχειρό σας, η ξυλογλυπτική, δεν είναι τόσο καλό, έλα να μάθεις αγιογραφία, μουσική κ.λ.π." Μην ακούς τίποτε, τράβα το δρόμο σου.

Και μου συνέβηκε μια φορά να με στείλουν στον Άγιο Νήφωνα. Και στο δρόμο, λοιπόν, απάντησα τρεις κοσμικούς -έτσι τους λένε στο Άγιον Όρος αυτούς που δεν είναι μοναχοί- και κατά τη συνήθειά μου, όταν τους πλησίασα, τους είπα "ευλογείτε" και πέρασα. Όπως ήμουν έτσι "άγριος" άνθρωπος, είπε ένας από την παρέα:

- Το καημένο το παιδί, δεν φαίνεται να είναι και τόσο καλά.

Εγώ είχα προσπεράσει, αλλ΄ είχα πολύ δυνατή ακοή. Ακούγοντας αυτά, χάρηκα γι΄ αυτή την ταπείνωση. Μειδίασα μέσα μου.

"Έχει δίκιο, είπα, μεγάλο δίκιο έχει, αλλά που να ήξερε την τρέλα μου!"


......

Επειδή οι Γέροντές μου με βλέπανε έτσι, με χαιρόντουσαν κι εκείνοι. Μπορεί να με ταπεινώνανε, να με μαλώνανε· ακόμη κι όταν έκανα καλό, μου λέγαγε ότι έκανα κακό. Όχι βέβαια πάντοτε, αλλά θέλανε να με "βρούνε", δηλαδή να με πιάσουνε, εκεί που δεν το καταλάβαινα.

Οι Γέροντές μου ήταν αγιότατοι. Με εκπαιδεύανε με πολλούς τρόπους, και μάλιστα αυστηρούς. Ποτέ δεν μου είπαν "μπράβο", ούτε "ωραία το έκανες". Ποτέ δεν μ΄ επαίνεσαν. Πάντα με συμβουλεύανε πώς ν΄ αγαπήσω τον Θεό και πώς να ταπεινώνομαι. Να επικαλούμε τον Θεό να μ΄ενισχύει στην ψυχή μου και να Τον αγαπώ πολύ. Αυτό έμαθα. Το "μπράβο" δεν το ήξερα, ούτε ποτέ το ζήτησα. Ούτε στο σπίτι μου με είχανε μάθει να μου λένε "μπράβο, τί ωραία το έχεις κάνει". Η μάνα μου με μάλωνε. Ο πατέρας μου έλειπε, ήταν στην Αμερική, εργαζόταν χρόνια στη διώρυγα του Παναμά. Αυτό μ΄ωφέλησε πολύ.

Αυτός που μαθαίνει στην ταπείνωση ελκύει τη χάρι του Θεού.

Άμα δεν με μαλώνανε οι Γέροντες, στεναχωριόμουνα κι έλεγα μέσα μου:

"Να πάρει η ευχή, δεν ηύρα Γέροντες καλούς".

Ήθελα να με παιδεύουνε, να με μαλώνουνε, να μου φέρονται σκληρά. Τώρα καταλαβαίνω πόσο αυστηροί ήταν. Τότε δεν το καταλάβαινα, επειδή τους αγαπούσα. Ποτέ δεν θα ήθελα να τους αποχωριστώ".


______________________


Λίγα λόγια ενδεικτικά.... από έναν Γέροντα, ο οποίος έκανε αδιάκριτη και "χαρούμενη" υπακοή!


Την ευχή του να έχουμε...


Φρονώ ότι δεν έχει τεθεί νοηματικά καλά η ερώτηση "μπορεί η αδιάκριτη υπακοή να οδηγήσει ένα πιστό στην απώλεια;"


Προσωπική άποψη εκφέρω, να με συγχωρείτε...

Άβαταρ μέλους
stratos
Κορυφαίος Αποστολέας
Κορυφαίος Αποστολέας
Δημοσιεύσεις: 2298
Εγγραφή: Δευ Νοέμ 14, 2005 9:00 am
Τοποθεσία: Ηλίας @ Θεσσαλονίκη

Δημοσίευση από stratos » Δευ Μάιος 07, 2007 4:28 pm

nkope έγραψε:Εγώ Μιχάλη προτιμώ να πάω στην Κόλαση επειδή υπάκουσα τον Πνευματικό μου
Μα δεν θα πας στην κολαση ..
εκει ειναι ολο το μυστηριο της υπακοης
Αρκετα αγια γεροντακια δεν ξεχνουν να πουν οτι εξ αιτιας δυστροπων και παραξενων πνευματικων πηραν μεγαλη χαρη απο το Θεο και βιωσαν την υπακοη

αυτο εχει και σχεση με τις αιτησεις μας στην προσευχη.
Μπορει κατι να δεχνει Θεαρεστο και σωστο αλλα να μην κανει για εμας,
και μετα μας φαινεται παραξενο που δεν μας δινει αυτο που ζηταμε ο θεος

Πηγαινεις με διαθεση υπακοης οχι στον πνευματικο αλλα στο Θεο
και το ποιο παραξενο ακομα που θα ακουσεις απο τον γεροντα σου θα σου το στρεψει ο Θεος σε ωφελιμο.
Φυσικα εμεις βαζουμε την λογικη μας και αρχιζουμε και λεμε μα και μου και μηπως δεν εχει δικαιο ο γεροντας και μηπως πρεπει να ρωτησω και κανεναν αλλο κλπ..
Εικόνα

Άβαταρ μέλους
lovethink
Κορυφαίος Αποστολέας
Κορυφαίος Αποστολέας
Δημοσιεύσεις: 5013
Εγγραφή: Πέμ Μαρ 09, 2006 9:00 am

Δημοσίευση από lovethink » Δευ Μάιος 07, 2007 4:31 pm

stratos έγραψε:Φυσικα εμεις βαζουμε την λογικη μας και αρχιζουμε και λεμε μα και μου και μηπως δεν εχει δικαιο ο γεροντας και μηπως πρεπει να ρωτησω και κανεναν αλλο κλπ..
Η ΠΑΘΟΛΟΓΙΑ ΤΗΣ ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΗΣ ΠΑΤΡΟΤΗΤΑΣ ΣΤΙΣ ΜΕΡΕΣ ΜΑΣ

επισκόπου Νέας Σμύρνης π.Συμεών
Καλή Σαρακοστή

Άβαταρ μέλους
stratos
Κορυφαίος Αποστολέας
Κορυφαίος Αποστολέας
Δημοσιεύσεις: 2298
Εγγραφή: Δευ Νοέμ 14, 2005 9:00 am
Τοποθεσία: Ηλίας @ Θεσσαλονίκη

Δημοσίευση από stratos » Δευ Μάιος 07, 2007 4:37 pm

Εμ φυσικα μανο..

αν εμεις ψαχνουμε τον διορατικο και χαρισματικο γεροντα,και αν τον βρουμε κολλαμε σα βδελα επανω του βλεποντας τον σαν Θεο
Και απο την αλλη δεν βλεπουμε τον καθε πνευματικο σαν Στομα του Θεου για εμας ... ε τοτε σιγουρα θα βγαλει προβλημα η κατασταση

Αυτο ειναι αλλη ιστορια
τα παραδειγματα ειναι παρα πολλα που εχουμε διαβασει πανω στο θεμα υπακοη
δεν μπορουμε να τα παραβλεψουμε ουτε να τα βαλουμε στην ακρη
Εικόνα

Άβαταρ μέλους
lovethink
Κορυφαίος Αποστολέας
Κορυφαίος Αποστολέας
Δημοσιεύσεις: 5013
Εγγραφή: Πέμ Μαρ 09, 2006 9:00 am

Δημοσίευση από lovethink » Δευ Μάιος 07, 2007 4:42 pm

stratos έγραψε:Εμ φυσικα μανο..

αν εμεις ψαχνουμε τον διορατικο και χαρισματικο γεροντα,
Παιδί μου τι να τον κάνω τον διορατικό γέροντα ? να πηγαίνω με την αίσθηση ότι "αχ τι ωραία πάω να μου πει κάνα μαγικό να μου πει το μέλλον να έχω κάτι να λέω στους φίλους μου ? "
Με αγχώνει αυτό
Δε ξέρω τι να πω
Εγώ έναν έχω εδώ και χρόνια και δεν τον αλλάζω , όσο για το αν έχει διορατικό χάρισμα έχει δεν έχει δε μου πέφτει λόγος
Καλή Σαρακοστή

Άβαταρ μέλους
stratos
Κορυφαίος Αποστολέας
Κορυφαίος Αποστολέας
Δημοσιεύσεις: 2298
Εγγραφή: Δευ Νοέμ 14, 2005 9:00 am
Τοποθεσία: Ηλίας @ Θεσσαλονίκη

Δημοσίευση από stratos » Δευ Μάιος 07, 2007 4:54 pm

το πρωτο πραγμα που ρωτουσε ο ενας γεροντας τον αλλο στο Ορος παλια ηταν..
[κανει υπακοη το καλογερι σου;]
αυτο
μονο αυτο . .

για αυτο και Αγιασαν ολοι αυτοι οι γεροντες που διαβαζουμε εμεις σημερα
και κανανε υπακοη και οχι αστεια
μιλαμε για απιστευτες καταστασεις !

Διαβαστε τι θα πει υπακοη και τι θα λεγαμε εμεις σημερα αν μας λεγανε τα ιδια http://www.myriobiblos.gr/texts/greek/m ... ypakoi.htm

Βεβαιώθηκα με πείρα ότι η υπακοή είναι ανωτέρα της προσευχής.

Αν δεν κάνεις τυφλή υπακοή, δεν ανεβαίνεις απάνω σε πνευματικές σκάλες

Πολλές φορές κι εμείς, να πούμε, ως Γέροντες μπορεί να κάνουμε κι ένα λάθος. Έσύ όμως που θα κάνεις υπακοή, θα σου βγεί σε καλό, δεν θα σου βγει σε κακό! Ποτές η υπακοή δεν βγαίνει σε κακό, διότι είναι μίμησις Χριστού.

Έκανες υπακοή, θα πας στον παράδεισο, δεν έκανες υπακοή, δεν πάει να κάνεις νοερά προσευχή, δεν πάει να μεταλαμβάνεις, δεν πάει να λειτουργάς, προορίζεσαι για την κόλαση.

ειναι μερικα απο οσα λεει ο Παπα Εφραιμ ο Κατουνακιωτης για την υπακοη
Εικόνα

Άβαταρ μέλους
lovethink
Κορυφαίος Αποστολέας
Κορυφαίος Αποστολέας
Δημοσιεύσεις: 5013
Εγγραφή: Πέμ Μαρ 09, 2006 9:00 am

Δημοσίευση από lovethink » Δευ Μάιος 07, 2007 5:06 pm

Ευτυχώς δηλαδή που έπεσα σε καλό πνευματικό !!!!!!
Αλοίμονο αν πέσεις σε ψυχοφθόρα κατάσταση και έχεις από πάνω και την ψυχολογική πίεση ότι δεν κάνει να έχεις επιλογή
Καλή Σαρακοστή

Άβαταρ μέλους
YiaVi
Κορυφαίος Αποστολέας
Κορυφαίος Αποστολέας
Δημοσιεύσεις: 737
Εγγραφή: Παρ Νοέμ 24, 2006 9:00 am
Τοποθεσία: Αθήνα

Δημοσίευση από YiaVi » Δευ Μάιος 07, 2007 5:15 pm

O Hλίας έχει δίκιο σε αυτά που λέει για τη μοναστική υπακοή, έτσι είναι τα πράγματα. Η υπακοή είναι βασικό στοιχείο της πνευματικής ζωής του μοναχού ήδη από το ξεκίνημα του μοναχισμού. Αυτό δεν αναιρεί το γεγονός ότι θα πρέπει να ψάξεις για πνευματικό που θα σε αναπαύει προτού του βάλεις μετάνοια. Αυτό ισχύει και για τους μοναχούς. Ένας μοναχός αναπαύεται σε αυτό το μοναστήρι και σε αυτόν τον γέροντα, άλλος όχι, αναπαύεται αλλού. Δεν είναι όλοι οι άνθρωποι κατάλληλοι για όλους.

Και για τον Χριστιανό που ζει στον κόσμο είναι βασική η υπακοή στον πνευματικό. Απλά. υπάρχει μία διαφορά: Η υπακοή για τον κοσμικό αφορά κυρίως στα πνευματικά θέματα. Δεν θα ζητήσεις ευλογία από τον πνευματικό για να αλλάξεις αυτοκίνητο ή για τη μάρκα του αυτοκινήτου ή για το αν θα πάρεις στεγαστικό δάνειο. Στο σημείο αυτό γίνεται πολλές φορές σύγχυση μεταξύ της υπακοής του κοσμικού στον πνευματικό και της υπακοής του μοναχού στον γέροντα. Δεν είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα και χρειάζεται διάκριση ώστε ο πνευματικός στον κόσμο να μην θεωρεί τα πνευματικά του παιδιά καλογέρια του.

Και πάλι, πιστεύω, ότι αν δει κάποιος ότι δεν αναπαύεται σε πνευματικό, μπορεί να ζητήσει ευλογία να φύγει. Βέβαια παίρνει την ευθύνη πάνω του, γιατί μπορεί ο επόμενος πνευματικός να είναι καλύτερος, μπορεί όμως να είναι και χειρότερος. Όμως, ο άνθρωπος έχει το αυτεξούσιο, είναι δώρο του Θεού αυτό, και ανάλογα με τη χρήση του αυτεξουσίου θα δρέψει και τους καρπούς του.
Πάντως, το να αλλάζει κανείς πνευματικούς σαν τα πουκάμισα και να μετακινείται διαρκώς από τον ένα στον άλλο, δείχνει ότι τελικά ο άνθρωπος αυτός είναι ανικανοποίητος και δεν ψάχνει πνευματικό που θα τον βοηθήσει στην πνευματική ζωή, αλλά πνευματικό που θα αναπαύει τους στραβούς του λογισμούς.

Άβαταρ μέλους
Xpnstos
Έμπειρος Αποστολέας
Έμπειρος Αποστολέας
Δημοσιεύσεις: 276
Εγγραφή: Τετ Ιαν 24, 2007 9:00 am

Δημοσίευση από Xpnstos » Δευ Μάιος 07, 2007 5:19 pm

Από παλιότερο θέμα:
Xpnstos έγραψε:.......................
Αλλά νομίζω ότι σήμερα, με όλη αυτή την γρήγορη και εύκολη "ενημέρωση", αλλά και το πνεύμα που καλλιεργείται λίγο από ορισμένους θρησκευτικούς κύκλους, οι άνθρωποι της Εκκλησίας, συμπεριφερόμαστε σαν νήπια που έχουν χάσει λίγο ή πολύ το αυτεξούσιο και την ελευθερία τους. Τέλεια υπακοή στον Γέροντα, οφείλουν μόνο οι μοναχοί. Αυτοί δεν μπορούν ούτε να κάνουν το παραμικρό χωρίς την ευλογία του Γέροντα. Οι υπόλοιποι, οι εν τω κόσμω, που δεν ακολουθήσαμε αυτό τον δρόμο, νομίζω ότι οφείλουμε να έχουμε διαφορετική σχέση με τον Πνευματικό μας. Βεβαίως να ρωτήσουμε, να συμβουλευτούμε, αλλά όχι ως μικρά παιδιά, που από φόβο και όντας ανήλικα ρωτούν για τα πάντα την μαμά τους (τώρα ούτε κι αυτά δεν το κάνουν :) )
Δεν νομίζω ότι είναι σωστή η σχέση κάθε τρείς και λίγο να παίρνουμε τηλέφωνο: "Γέροντα να κάνω το ένα ή να κάνω το άλλο". Λές και ο πνευματικός μας είναι η νταντά μας.
Η πνευματική ενηλικίωση είναι και αυτή ένα πνευματικό άθλημα και πρέπει να ασχοληθούμε πρωτίστως και με αυτην. Ο κοσμικός πιστός, πρέπει πολλές φορές να επιλέξει και μάλιστα μόνος του. Πολλές φορές ερχόμαστε σε διλήμματα και μάλιστα σημαντικά έχοντας να επιλέξουμε ανάμεσα σε κάτι που μας φαίνεται ή είναι "αμαρτία" και σε κάτι άλλο που μπορεί να μην πληρεί τον τυπικό ορισμό του όρου αμαρτία, αλλά ή να μην μπορούμε να το "σηκώσουμε" ή να οδηγήσει σε χειρότερη αμαρτία (αν μπορούμε να κάνουμε διαβαθμίσεις στην αμαρτία)
Δεν μας σώζει η τήρηση του Νόμου αλλά η επίγνωση της αμαρτωλότητάς μας από την μιά και του ελέους του Θεού από την άλλη. Η αίσθηση ότι ουκ έστιν άνθρωπος ος ζήσεται και ουχ αμαρτήσει.
Όλα είναι στην καρδιά μας. Και μόνο ο ετάζων καρδίαν και νεφρούς μπορεί να αποδώσει δίκαια κρίση.

Απάντηση

Επιστροφή στο “Λειτουργικά Θέματα.”