Σωστά, ολόσωστα αυτά που γράφει ο αδελφός μας Διονύσης, έτσι είναι.
Έτσι όπως το κατάλαβα ο αδελφός μας Σέρβος εξέφρασε αρχικά την απορία
Servos έγραψε:Ξέρει κάπιος να μου πει πως μπίκανε καρέκλες στης Ελληνικες Εκκλησιες ?
Πιος Πατριάρχεις έδωσε τέτια εντολή και πότε ?
Δεν βρήκα αν κάποιος Πατριάρχης έδωσε συγκεκριμένη εντολή, από αυτά που διάβασα στο διαδίκτυο σε διάφορες ιστοσελίδες οδηγήθηκα στο συμπέρασμα ότι υπήρχαν στασίδια (υπάρχει άλλωστε και η έκφραση 'πάω νωρίς για να πιάσω στασίδι'), υπάρχουν και ευρήματα όπως χαραγμένα ονόματα σε στασίδια, υπήρχε ιεραρχία για το ποιός μπορούσε να καθίσει στο στασίδι και τέλος υπήρχαν σκαμνιά που όπως αντιλαμβανόμαστε όλοι είναι κινητά αντικείμενα...
Δε μου φαίνεται απίθανο με τα χρόνια τα σκαμνιά να έγιναν καρέκλες και οι καρέκλες καθίσματα...
Τέλος, θα αναφέρω δύο προσωπικές εμπειρίες:
Όταν ήμουν πολύ μικρή θυμάμαι στα χωριά που πηγαίναμε (ορεινή Φωκίδα) κάποιοι που είχαν το σπίτι τους κοντά στην εκκλησία φέρνανε ένα σκαμνάκι που είχαν για την εκκλησία από το σπίτι τους. Για τους υπόλοιπους υπήρχαν στασίδια (κυρίως από την μεριά των ανδρών) και ελάχιστες καρέκλες, οι περισσότερες γυναίκες συνήθως στέκονταν στο πίσω μέρος της εκκλησίας ή ανέβαιναν στο γυναικωνίτη.
Σήμερα στις περισσότερες εκκλησίες των χωριών που γνωρίζω, στασίδια υπάρχουν και στις δύο πλευρές, σκαμνιά δεν φέρνει κάποιος και οι καρέκλες έχουν αντικατασταθεί από τα συνήθη εκκλησιαστικά καθίσματα.
Ακόμα και εδώ στην Αττική (επίσης πριν πολλά χρόνια) θυμάμαι ότι η γιαγιούλα μου η μακαρίτισσα όταν πήγαινε (συνήθως πήγαινε από τον Όρθρο) στην εκκλησία της ενορίας μας που ήταν καινούργια και δεν είχε πολλά καθίσματα έπαιρνε ένα φορητό και πτυσσόμενο σκαμνάκι που είχαμε για αυτό και μόνο το λόγο...
Τώρα πλέον η συγκεκριμένη εκκλησία της ενορίας μας έχει στασίδια και εκκλησιαστικά καθίσματα ακόμα και στο γυναικωνίτη...
«Γρηγορεῖτε καί προσεύχεσθε, ἵνα μή εἰσέλθητε εἰς πειρασμόν» Ματθ. κστ' 41
Ω Θεέ μου, δώσε μου τη δύναμη να αλλάξω αυτά που μπορώ, την υπομονή να αντέξω αυτά που δεν μπορώ,
και τη σοφία για να γνωρίζω τη διαφορά μεταξύ τους.
Με παραξενέυει κάτι.
Είχαμε εδώ πόλλες θέμες που οι αδέλφια, διότι κάπιος αρχιερέως έκανε κάτι με δυτικούς, φώναζαν πολλά.
Ούτε ένας πατριάρχεις και προιστάμενος δεν έσοσε οτι είανι αιριτκός, προδότιες, κλπ.
Σε ένα θέμα λίγο πρίν, εγώ με ελάχιστους υποστίριξα τιν κανονικοί ιεραρχία.
Οι περισσότερι με επίθεσαν. Εντάξι.
Τώρα όμος, διοτι απλά ρώτισα "ξέρει κάπιος να μου πει πότε μπίκαν καρέκλες και πιος έδοσε εντολή" ξάνα έχουμε ενωμένους καπία μέλι τις φόρουμ, αλλά, τώρα, να υποστιρίξουν αυτό οτι στο άλλες θέμες αντιτρούν (επηρροή των Ρομαιοκαθολικών).
Έχω εντύπωση, μακάρι να κάνω λάθος, οτι αυτο είναι διοτι εσεις είστε Έλληνες και εγώ Σέρβος.
Δηλαδή, όταν εσείς σε άλλες θέμες βρίζετε Πατριάρχους και πράξοι τους, τότε ένταξι. Κανένα πρόβλιμα.
Αν όμος καπιος Σέρβος πει "μάλλον είρθανε κάρεκλες πακέτο με το νεο ημερολόγιο" τότε θα γίνι αυτό μεγάλο σκάνδαλο.
Εμείς γεννηθήκαμε Έλληνες καὶ σὺ διδάσκεις ἡμᾶς.
Κανένας δεν μου απάντισε "πότε ήρθανε κάρεκλες και πιος... ", έκτος Vivika (βεβαίως, έπρεπε πρώτα να χιροκροτίζι αδελφό Διονύσης).
Αντίτεθα, διάβαζα έκθεσης πως και οι Σέρβι πήραν απο Ρωμαιοκαθολικούς ψαλμοδία, αρχιτεκτονική, κτλ.
Συμφωνώ. Πήραμε. Και τώρα τι? Άνοιξα τόσες θέμες με σερβική ψαλμοδία, μοναστίρια, και νομιζώ οτι μπορουμε εκεί να μίλαμε γιαυτό. Με μεγάλη μου χαρά.
Ρώτησα "ποτε μπίκανε καρέκλε και πιος... " και κάπιοι απαντάνε: και έσει έχετε ψαλμοδια, και αυτο, και εκίνο,... απο δυτικους". Ναι, έχουμε, αλλά τι απάντισι είναι αυτό ?
Ας φανταστούμε κάτι αλλό. Οτι κάπιος άλλος μέλος του φόρουμ, Έλληνας, είχε αναρωτηθή: "πότε ήρθανε καρέκλες, μας ήρθανε πακέτο με νεο ημερολόγιο?".
Θα έγινε αντίτρασι έτσι ? Δεν νομίζο. Αλλά, διοτί εγώ είμαι Σερβος πρεπει να μου δείξετε θέσι μου.
Πάμε παρακάτο. Σκεφτομαι και κάτι άλλο διαβάζοντας επίθεσες απο κάπιους στο Πατρ. Βαρθολομαιο.
Ας φανταστουμε οτι κάρεκλες δεν μπικαν σε Ελλαδα. Ας φανταστούμε οτι δεν έχετε καρέκλες.
Και, ας πουμε σήμερα ο Πατρ. Βαρθολομαιος πει:
Αποφάσια σήμερα να μπούνε καρέκλες στιν εκκλησιά.
Αυτοι που τον λενε αιρετικός, αλλα υπερασπίζουν καρέκλες, θα τον χιροκροτισαν?
Η θα καναν φωνές οτι είναι οικουμενιστά ?
Η δικι τους συνείδηση ας τους απαντίσι.
Κάπιοι μου λένε, δεν μπίραζει πιος κάτσι πιος είναι όρθιοσς και παρόμιος. Πιός είπε κάτι τέτιο ότι μπιράζι ?
Όποις θέλει ας κάτσι, όπιος είναι κουρασμένος ας κιμούνται σπίτι στο κρεβάτι. Τι με εμένα νοιάζει αυτο?
Εγω ρώτησα "πιος και ποτε...".
Συνεχίζω. Σε προιγούμενες θέμες κάπιος πόσταρε φωτογραφία απο Σερβικο πατριάρχει Ειριναιο πως πείνει καφέ με κάπιο καρδινάλι. Και τον μάυριζε, μαζί άλλους.
Εγώ είπα, εντάξει, σιγά το πράγμα. Αλλά καποι ήταν ενωμένει εναντίον μου.
Τώρα, όμος, οι ήδοιοι λένε για ρομαιωκαθολικες καρέκλες: είναι μικρό το πράγμα, δεν κάνουν τη διαφορά, υπαρχει και η οικονομια. Και ξάνα είναι ενομένοι εναντίουν μου.
Δύο μέτρα και δύο σταθμά, ένα για Έλληνους ένα για Σέρβος.
Τελοσπάντον, διαβάζα πολά σε αυτο το θέμα, και πως οι Σερβοι ψάλουν έτσι, και έχουν πολυφωνική ορχήστρα, και πως η Σερβική αρχιτεκτονική ειναι ετσι, και ηθηκές ιστορίες, ένας με κατιγόριζε ότι ειπα να μην έχει Αγ. Πνευμα στις Εκκλησιας τις Ελλαδος, διαβαζα και πως οι αυτοι που χρισιμοπιουν παλαιο ημερολογιο ειναι αιρετικι, διαβάζαμε και πως εγώ δεν ξέρω Ελληνικά και δεν με καταλαβέντε, επισις οτι οι Σερβοι φανουν βασιλικοτεροι του βασιλεως, και πως πρωτοι οι Σέρβοι επηρεαστηκαν απο την δυση (σαν να εμείς υπογράψαμε Δεύτερη Σύνοδος της Λυών και η Σύνοδος της Φερράρας-Φλωρεντίας), και άλλα...
αλλά δεν άκουσαμε απάντιση: πιος έδωσε τέτιο εντολή και πότε.
Τι να πώ. Όπιος λέει ο Χατζιγιάννη σε ένα τραγούδι: " η ζωή συνεχίζεται."
Αδερφε εκ Σερβιας, ειρηνευε, γιατι μαλλον προσπαθεις να δημιουργησεις θεμα εκ του μη οντος.
Κανεναν δεν ενδιαφερει το ποιος και ποτε εδωσε "εντολη" να μπουν καρεκλες στους Ναους.
Εμενα ιδιως καθολου..
Τωρα εαν εσυ εχεις λυσει ολα τα θεματα της Πιστεως και της σωτηριας σου,
και σου εχει απομεινει μονο αυτο,
ε,
τοτε να ψαξουμε ολοι να βρουμε την απαντηση,
ωστε να σου αναπαυσουμε τον λογισμο σου.
Εγω μιλησα για Σλαβους γενικοτερα, δεν ειπα μονο για Σερβους,
οτι εχετε πολυφωνια και επηρεασμο απο Δυση γενικοτερα εσεις μονο.
Ολους μας εχει επηρεασει η Δυση, σε αρκετα πραγματα.
Ακομα και η θεολογια μας, ηταν επι αιωνες εν αιχμαλωσια,
σε εναν δυτικοτροπο νομικισμο και σχολαστικισμο,
και χρειαστηκε μεγαλη προσπαθεια για να γινει επιστροφη στην Πατερικη εμπειρικη
και οντολογικη θεολογια της ακτιστου χαριτος,
και να ξεφυγουμε απο τον ηθικολογικο μανδυα της αυτοδικαιωσεως.
Λοιπον μην κανουμε τωρα θεμα, κατα που πεφτει η σκια του γαϊδαρου.
Εδω ο κοσμος χανεται.. βαρκουλες αρμενιζουν.. λεει μια παροιμια.
Αδελφέ μου Σέρβε, εμείς σε αγαπάμε και μάλλον μας αδικείς!!!
Διαβάζω με πολύ προσοχή αυτά που γράφεις, όπως και οι υπόλοιποι.
Μην έχεις την εντύπωση ότι εδώ υπάρχει κάποιος διαχωρισμός Ελλήνων και Σέρβων. Ίσως κάποιοι αδελφοί να νόμισες ότι σου επιτίθενται (και μάλλον όχι σε σένα αλλά στην Σερβική Εκκλησία). Επέτρεψέ μου να σου πω ότι κάνεις λάθος.
Κανένας δε σου επιτίθεται, αντίθετα, σε αγαπάμε και προσπαθούμε να απαντήσουμε στα ερωτήματά σου. Καμμιά φορά ο τρόπος που κάποιος γράφει κάτι, (είτε είναι Έλληνας είτε Σέρβος) μπορεί να παρερμηνευτεί και να δημιουργήσει παρεξηγήσεις.
Για το συγκεκριμένο θέμα με τις καρέκλες, όπως κατάλαβες δε υπάρχει μια τεκμηριωμένη απάντηση, γι αυτό και κανένας δεν σου έγραψε ότι οι καρέκλες μπήκαν τότε επί του τάδε Πατριάρχη.
Ειρήνευσε λοιπόν και να έχεις στο μυαλό σου ότι και σένα σε αγαπάμε, και όλους τους Σέρβους, και όλους τους Ορθόδοξους Χριστιανούς, και όλο το κόσμο!!! Άλλωστε αν δε μπορούμε να αγαπήσουμε όλα τα πλάσματα του Θεού, πως μπορούμε να λεγόμαστε Ορθόδοξοι Χριστιανοί;
<<Τεκνία, αγαπάτε αλλήλους>> που έλεγε και ο αγαπημένος μαθητής του Ιησού Ιωάννης, όταν γέρασε και δε μπορουσε τίποτα άλλο να πεί. Αυτό πιστεύω ότι είναι και η ουσία της Πίστης μας.
Να σαι καλά φίλε μου Σέρβε!!!
Δώρησαί μοι του όράν τα έμά πταίσματα και μη κατακρίνειν τον άδελφόν μου
Aυτα πρεπει να μας απασχολουν αγαπητε αδερφε Σερβε, και οι λοιποι εν Χριστω αδερφοι.
Αυτα τα ρεζιλικια και τα ξεπουληματα της Πιστης των Πατερων μας, της Αγιας, Μαρτυρικης, Ασκητικης Ορθοδοξιας.
Kαι δε αφορουν μονο την Σερβικη Εκκλησια, αλλα ολους μας. Και καποιοι δικοι μας δεν πανε πισω. "Ερωτας" με τον Παπα..
Την Μανα μας την Ορθοδοξια, την αιματοβαμμενη και καθαγιασμενη, ολους τους αιωνες, νυν και αει.
που καποιοι την ξεπουλουν εναντι πινακιου φακης, για καποιες αμπελοφιλοσοφιες και απροσδιοριστες αγαπολογιες,
και ταχα μου ενοτητα, και συνθηματα φτιαγμενα απο διαφημιστες, οπως "Living together is the future".. και λοιπες αηδιες..
Την ωρα που το Βατικανο, κανει πλατες με εμπορους οπλων, εμπορους εθνων και το ιδιο εμπορευεται την Πιστη του Χριστου!!!
Οριστε τα ρεζιλικια!!!
Σηκω αγιε Πατριαρχη της Σερβιας Παυλε (Павле), να τα δεις και να τους παρεις με τις κλωτσιες...
Εδω..
και εδω..
Θα κριθουμε ολοι αναλογα, και αυτοι γιαυτα που κανουν,
και εμεις που δεν αντιδρασαμε οπως επρεπε.
vasilisalt έγραψε:Τελικά με ότι διαβάζω στο παρόν θέμα, αποφάσισα να αλλάξω άποψη.
Θα είμαι όρθιος στη Θεία Λειτουργία!!!
Ωραία Βασίλη αλλά καλού κακού έχει στην τσέπη σου ένα κουτί Mesoulid, ένα κουτί Norgesic και μια αλοιφή Voltaren για την ώρα που θα μείνεις "κάγκελο" με την μέση σου !!!
Αδελφέ εν Χριστώ απο τη Σερβία. Σε πληροφορώ ότι πολύ παλιά, στα χωριά τουλάχιστον - που τα πιό πολλά ήταν πολύ φτωχά- δεν είχαν καρέκλες και τραπέζια στα σπίτια.Είχαν λοιπόν για τραπέζι ένα στρογγυλό ξύλινο -σινί - το έλεγαν στα μέρη αυτά που ξέρω, χαμηλό 20cm και όλοι καθονταν κάτω και βούταγαν το ψωμί μέσα στη λεκάνη με τι σαλάτα - δεν είχαν τίποτα για καθημερινή χρήση απο αυτά που σήμερα έχουμε.
Τραπέζια καρέκλες κλπ. είχαν στις πολεις και στα πλούσια σπίτια της επαρχίας. ( Αυτοί τα είχαν, αν και ακόμα ήταν το παλιό ημερολόγιο, και δεν είχε έλθει το νέο με τις καρέκλες, τα πυρούνια και τα κουτάλια, και όλα αυτά τα κακά του πολιτισμού της Δύσεως και της Ανατολής)
Πήγαινε πιό παλιά και σκέψου, αφού δεν είχαν καρέκλες στα σπίτια θα είχαν στούς πλαιούς ναούς; Είχαν όμως εκεί τα λεγόμενα θρονιά, ( αυτά που ακόμα διασώζονται δεξιά και αριστερά στους τοίχους σε πολλές εκκλησίες απο παράδοση και μόνο) έχω δεί τέτοια σε χρήση σήμερα, πίστεψέμε παμπάλαια άνω των 100 χρονών......., για να κάθονται οι γέροντες, οι ασθενούντες, οι γυναίκες με μωρά στην αγκαλιά.
Εσείς στη Σερβία τι κάνεται με αυτούς τους ανθρώπους που δεν μπορούν να σταθούν όρθιοι;
Αληθές είναι το πραγματικό, και Αλήθεια ο ίδιος ο Κύριος, μόνο Αυτός μπορεί να μας ελευθερώσει.
Μ.Δ.Κ. έγραψε:
Πήγαινε πιό παλιά και σκέψου, αφού δεν είχαν καρέκλες στα σπίτια θα είχαν στούς πλαιούς ναούς;
Φτώχια δεν μπορει να γίνι λόγος να μιν έχουμε καρέκλες μέχρι 1923, και τότε να τους έχουμε όλλι σε όλλο το ναό.
Μ.Δ.Κ. έγραψε:
Εσείς στη Σερβία τι κάνεται με αυτούς τους ανθρώπους που δεν μπορούν να σταθούν όρθιοι;
Κάτσουνε βεβαίος.
Όμος πιος είναι υγιής θεορίται ακατάλιλο να κάτσι. Αλλά και αν κάτσι κανένας δε θα του πεί τίποτα.
Θα σου έβαλα τώρα κάπιοα βιντέακια απο Λειτουργία να δεις, αλλά θα άνοιξη αυτό πολλα άλλα θεματα, γιατί αυτό σε Σερβία είναι έτσι και όχι έτσι, γιαυτό καλίτερα να μιν τους βάλω.
