Η Παραβολή του Ασώτου

Ερωτήματα περί της Αγίας Γραφής

Συντονιστής: Συντονιστές

Άβαταρ μέλους
Σπάρτακος
Κορυφαίος Αποστολέας
Κορυφαίος Αποστολέας
Δημοσιεύσεις: 443
Εγγραφή: Τρί Φεβ 03, 2009 1:15 pm

Re: Η Παραβολή του Ασώτου

Δημοσίευση από Σπάρτακος »

Αδελφοί ας μην κάνουμε την τρίχα τριχιά.

Και ας μην ξεχνάμε οτι αι πόρναι και και οι τελώναι προάγουσιν ημάς εις την βασιλείαν των Ουρανών.
Αληθές είναι το πραγματικό, και η αλήθεια ο ίδιος ο Κύριος, μόνο Αυτός μπορεί να μας ελευθερώσει.
aposal
Κορυφαίος Αποστολέας
Κορυφαίος Αποστολέας
Δημοσιεύσεις: 24979
Εγγραφή: Παρ Απρ 13, 2007 5:00 am
Τοποθεσία: Απόστολος @ Άγιος Δημήτριος (Μπραχάμι)

Re: Η Παραβολή του Ασώτου

Δημοσίευση από aposal »

Dionysios_Anat έγραψε:Ἔγραψα ἁπλῶς καὶ εὐγενῶς μία σκέψι· ὅτι γιὰ κάποια ἄποψι, ποὺ δὲν εἶναι δική σου, ἀλλὰ ἔτυχε νὰ τὴν ἀναφέρῃς στὸ πρῶτό σου μήνυμα, θὰ ἦταν χρήσιμον νὰ εἴχαμε καὶ παραπομπὲς ὅτι τὸ λένε οἱ πατέρες τῆς ἐκκλησίας.
Ο Σεβασμιώτατος Μητροπολίτης Σισανίου και Σιατίστης κ. Παύλος, που χωροστάτησε σήμερα στην Θεία Λειτουργία στην ενορία μου, τόνισε ακριβώς αυτό που είπε ο Νίκος (filotas): ότι ακόμη και ολόκληρο το Ευαγγέλιο να μην είχαμε,αλλά μόνο τη συγκεκριμένη παραβολή, θα αρκούσε για την σωτηρία μας. Στον υπέροχο λόγο του, ανέφερε πως ενώ ο μικρός αδελφός ζούσε μια ζωή άσωτη, που σημαίνει μια ζωή χωρίς σωτηρία, εν τούτοις μετανοεί και σώζεται, γιατί μέσα του δεν είχε εξαφανιστεί ποτέ η αίσθηση ότι είχε έναν Πατέρα, ο οποίος τον λάτρευε. 'Ενα Πατέρα που σαν καλός Χριστιανός, παρ' όλο που ήξερε ότι το να του προσφέρει το κομμάτι της περιουσίας που δικαιούτο, θα ήταν ολέθριο για τον μικρό του γιο, του το δίνει, γιατί η Χριστιανική αγάπη σέβεται την ελευθερία.
Ο μεγάλος αδελφός, ο τυπικά σωστός, ΔΕΝ είχε αυτήν την αίσθηση του Πατέρα μέσα του. Τον έβλεπε μόνο σαν αφεντικό: "Τόσα χρόνια σου δουλεύω και ποτέ δεν παρέβηκα την εντολή σου, σ' εμένα όμως δεν έδωσες ούτε ένα κατσίκι..."
Ο αγώνας του μεγάλου αδελφού να μείνει δίπλα στον πατέρα του, δουλεύοντας υπό τις διαταγές του, ήταν ιδιοτελής και όχι από αγάπη Χριστιανική. Γι' αυτό και οργίζεται, δεν θέλει να μπει στο σπίτι και κατακρίνει τον πατέρα του, λέγοντάς του έμμεσα ότι δεν κρίνει σωστά!
Ο άσωτος τελικά σώζεται, γιατί ο Θεός υπήρχε πάντοτε μέσα του, έστω και σε λανθάνουσα κατάσταση, κάποια στιγμή.
Ο τυπικά σωστός ΔΕΝ σώζεται, γιατί ποτέ δεν είχε μέσα του τον Θεό.
(Κάπως έτσι είμαστε και πολλοί από εμάς, που δυσανασχετούμε όταν βλέπουμε στην Εκκλησία κάποιους που τους θεωρούμε άσωτους).
Μελίζεται και διαμερίζεται ο Αμνός του Θεού, ο μελιζόμενος και μη διαιρούμενος, ο πάντοτε εσθιόμενος και μηδέποτε δαπανόμενος, αλλά τους μετέχοντας αγιάζων.
Shubik
Έμπειρος Αποστολέας
Έμπειρος Αποστολέας
Δημοσιεύσεις: 296
Εγγραφή: Σάβ Δεκ 02, 2006 6:00 am

Re: Η Παραβολή του Ασώτου

Δημοσίευση από Shubik »

Μέχρι το 18 αιώνα ο μεγάλος αδελφός για τους ερμηνευτές είναι ο άγιος. Το ότι κάποιος είναι άγιος δε σημαίνει πως είναι αναμάρτητος. Νομίζω πως ο άγιος Ιωάννης ο Χρυσόστομος συνεχίζει την παραβολή και θεωρεί πως και ο μεγάλος αδελφός συμμετείχε τελικά στο γλέντι. Όπως τονίζουν κάποιοι πατέρες η αγάπη και η φιλευσπλαχνία του Θεού σκανδαλίζει ακόμα και τους αγίους. Στην αποκάλυψη βλέπουμε τους μάρτυρες να να ζητούν από το Θεό εκδίκηση για όσα υπέστησαν. Όμως ο Θεός εξαντλεί κάθε περιθώριο για μετάνοια. Γενικά αν διαβάσουμε προσεκτικά την Αγία Γραφή θα δούμε πως πολλές ιστορίες δεν κλείνουν οριστικά. Π.χ. ο πλούσιος νέος που νόμιζε πως τηρούσε όλες τις εντολές έφυγε στενοχωρημένος. Δεν έφυγε θυμωμένος. Αυτό σημαίνει πως κάτι κατάλαβε και υπάρχει το ενδεχόμενο μετάνοιας. Σε πολλές περιπτώσεις οι ιστορίες αφήνουν ένα ανοιχτό τέλος που δείχνει την αισιοδοξία του Θεού για τη μετάνοιά μας.
Dionysios_Anat
Έμπειρος Αποστολέας
Έμπειρος Αποστολέας
Δημοσιεύσεις: 300
Εγγραφή: Κυρ Σεπ 27, 2009 9:37 am
Τοποθεσία: ᾿Αθῆναι
Επικοινωνία:

Re: Η Παραβολή του Ασώτου

Δημοσίευση από Dionysios_Anat »

aposal έγραψε:
Dionysios_Anat έγραψε:Ἔγραψα ἁπλῶς καὶ εὐγενῶς μία σκέψι· ὅτι γιὰ κάποια ἄποψι, ποὺ δὲν εἶναι δική σου, ἀλλὰ ἔτυχε νὰ τὴν ἀναφέρῃς στὸ πρῶτό σου μήνυμα, θὰ ἦταν χρήσιμον νὰ εἴχαμε καὶ παραπομπὲς ὅτι τὸ λένε οἱ πατέρες τῆς ἐκκλησίας.
Ο Σεβασμιώτατος Μητροπολίτης Σισανίου και Σιατίστης κ. Παύλος, που χωροστάτησε σήμερα στην Θεία Λειτουργία στην ενορία μου, τόνισε ακριβώς αυτό που είπε ο Νίκος (filotas): ότι ακόμη και ολόκληρο το Ευαγγέλιο να μην είχαμε,αλλά μόνο τη συγκεκριμένη παραβολή, θα αρκούσε για την σωτηρία μας.
῾Η ἄποψις αὐτὴ εἶναι κοινὸς τόπος τοῦ κηρύγματος γιὰ τὴν σημερινὴ παραβολὴ τοὐλάχιστον κατὰ τὰ τελευταῖα 50-60 χρόνια καὶ τὴν εἶπαν σήμερα ἑκατοντάδες κήρυκες ἀνὰ τὴν ἐκκλησία. δὲν γνωρίζω ὅμως τὴν ἀρχικὴ προέλευσί της, ποιός ἀρχικὰ τὴν εἶπε καὶ ἀπὸ ποῦ τὴν ἀντιγράφουν οἱ περισσότεροι σύγχρονοι. οὔτε ἄλλοι ἱεροκήρυκες ποὺ ῥώτησα εἶχαν κάτι ὑπόψει τους (ὡς πρὸς τὴν ἀρχικὴ ἢ πατερικὴ προέλευσι). ἁπλῶς εἶναι σήμερα μία εὑρύτατα γνωστὴ καὶ ἐντυπωσιακὴ πρότασι, ποὺ τὴν ἐπαναλαμβάνουν στὰ κηρύγματά τους. ὁ Π. Ν. Τρεμπέλας δὲν εἶδα νὰ γράφῃ αὐτὴ τὴν θέσι, ἀλλὰ ἀναφέρει ὅτι «ἐκλήθη εὐαγγέλιον ἐν τῷ εὐαγγελίῳ λόγῳ τοῦ ἀριθμοῦ τῶν ἀναφερομένων εἰς τὴν ἄφεσιν ἀληθειῶν, αἵ τινες ἐν αὐτῇ ἐξεικονίζονται». δὲν ἀναφέρει ὑπὸ ποίου ἢ ποίων ἐκλήθη ἔτσι, καὶ τοῦτο τὸ πράττει συνήθως, ὅταν λαμβάνῃ ὑλικὸ ἀπὸ ἑτεροδόξους ἢ συγχρόνους ἢ ὅταν εἶναι δικές του ἀναπτύξεις· πάντως δείχνει ὅτι συμφωνεῖ καὶ αὐτός. ὁμοίως μὲ τὸν Τρεμπέλα («εὐαγγέλιον ἐν τῷ εὐαγγελίῳ») ἐκφραζόταν καὶ ὁ πρώην Φλωρίνης Αὐγουστῖνος Καντιώτης.
Διονύσιος ᾿Ανατολικιώτης
http://www.symbole.gr
e-mail: symbole@mail.com
Skype: dionysios-anat
«γηράσκω ἀεί διορθούμενος»
Dionysios_Anat
Έμπειρος Αποστολέας
Έμπειρος Αποστολέας
Δημοσιεύσεις: 300
Εγγραφή: Κυρ Σεπ 27, 2009 9:37 am
Τοποθεσία: ᾿Αθῆναι
Επικοινωνία:

Re: Η Παραβολή του Ασώτου

Δημοσίευση από Dionysios_Anat »

Shubik έγραψε:Μέχρι το 18 αιώνα ο μεγάλος αδελφός για τους ερμηνευτές είναι ο άγιος. Το ότι κάποιος είναι άγιος δε σημαίνει πως είναι αναμάρτητος. Νομίζω πως ο άγιος Ιωάννης ο Χρυσόστομος συνεχίζει την παραβολή και θεωρεί πως και ο μεγάλος αδελφός συμμετείχε τελικά στο γλέντι.
Πράγματι, ἀπὸ ὅσα γνωρίζω καὶ ἐγώ, αὐτὴ εἶναι ἡ βασικὴ ἑρμηνευτικὴ γραμμὴ τῶν ὀρθοδόξων ἑρμηνευτῶν καὶ κηρύκων τοὐλάχιστον μέχρι τὸν 15ο αἰῶνα, προφανῶς δὲ καὶ ἀργότερα.
Shubik έγραψε:Γενικά αν διαβάσουμε προσεκτικά την Αγία Γραφή θα δούμε πως πολλές ιστορίες δεν κλείνουν οριστικά. Π.χ. ο πλούσιος νέος που νόμιζε πως τηρούσε όλες τις εντολές έφυγε στενοχωρημένος. Δεν έφυγε θυμωμένος. Αυτό σημαίνει πως κάτι κατάλαβε και υπάρχει το ενδεχόμενο μετάνοιας. Σε πολλές περιπτώσεις οι ιστορίες αφήνουν ένα ανοιχτό τέλος που δείχνει την αισιοδοξία του Θεού για τη μετάνοιά μας.
Εὑχαριστῶ πολύ. νομίζω ὅτι αὐτὴ ἡ θέσις εἶναι κλειδὶ ἑρμηνείας καὶ γιὰ τὸ ἀπόσπασμα μὲ τὸν πρεσβύτερο υἱὸ στὴν σημερινὴ παραβολή. ἐπίσης ἀρχαῖοι ἑρμηνευταὶ ἀλλὰ καὶ ὁ ἅγιος Νεκτάριος Πενταπόλεως συνδέουν τὴν παραβολὴ τοῦ ἀσώτου μὲ τὴν παραβολὴ τοῦ τελώνου καὶ τοῦ φαρισαίου, καὶ νομίζω ὅτι καὶ αὐτὸ εἶναι ἕνα ἐπίσης χρήσιμο ἑρμηνευτικὸ κλειδί.
Διονύσιος ᾿Ανατολικιώτης
http://www.symbole.gr
e-mail: symbole@mail.com
Skype: dionysios-anat
«γηράσκω ἀεί διορθούμενος»
aposal
Κορυφαίος Αποστολέας
Κορυφαίος Αποστολέας
Δημοσιεύσεις: 24979
Εγγραφή: Παρ Απρ 13, 2007 5:00 am
Τοποθεσία: Απόστολος @ Άγιος Δημήτριος (Μπραχάμι)

Re: Η Παραβολή του Ασώτου

Δημοσίευση από aposal »

Προσωπικά δεν με ενδιαφέρει ιδιαίτερα ποιανού είναι η πρωταρχική ιδέα. Ο κοινός παράγοντας όλων των αγίων είναι το Άγιο Πνεύμα, επομένως αν η τρίτη μορφή του Θεού ομιλεί μέσω του Αποστόλου Παύλου, ή μέσω του Ιωάννη Χσυσοστόμου, ή μέσω κάποιου άλλου αγίου δεν έχει και τόση σημασία. Από τη στιγμή που η Εκκλησία μας το ερμηνεύει έτσι, έτσι είναι.
Υπ' όψιν ότι αυτό που διηγείται ο Κύριός μας είναι παραβολή και όχι αληθινό περιστατικό. Υπ' αυτήν την έννοια το να συζητάμε για το αν σώθηκε τελικά ο μεγάλος αδελφός είναι εκτός πραγματικότητας. Η παραβολή λέχθηκε για να δώσει τα συγκεκριμένα μηνύματα, που αναπτύχθηκαν ανωτέρω, στον κόσμο. Εξ άλλου οποιοσδήποτε μετανοεί ειλικρνά, σώζεται.
Το ότι είναι άγιος ο μεγάλος αδελφός (στην παραβολη πάντα) από πού προκύπτει;
Μελίζεται και διαμερίζεται ο Αμνός του Θεού, ο μελιζόμενος και μη διαιρούμενος, ο πάντοτε εσθιόμενος και μηδέποτε δαπανόμενος, αλλά τους μετέχοντας αγιάζων.
Άβαταρ μέλους
filotas
Κορυφαίος Αποστολέας
Κορυφαίος Αποστολέας
Δημοσιεύσεις: 4117
Εγγραφή: Σάβ Αύγ 11, 2007 5:00 am
Τοποθεσία: Νίκος@Κοζάνη
Επικοινωνία:

Re: Η Παραβολή του Ασώτου

Δημοσίευση από filotas »

Αγαπητέ Διονύσιε, δεν έχει νόημα να διαφωνούμε στο περιθώριο ενός τόσο σημαντικού θέματος της πίστεώς μας. Νά 'ναι ευλογημένο. Αποδέχομαι όλα όσα μου προσάπτεις εκτός από κακή πρόθεση. Για όλα φταίει η υπερηφάνειά μου και η αίσθηση ότι τα ξέρω όλα, ενώ στην πραγματικότητα έπρεπε να λέω, "εν οίδα ότι ουδέν οίδα".
Shubik
Έμπειρος Αποστολέας
Έμπειρος Αποστολέας
Δημοσιεύσεις: 296
Εγγραφή: Σάβ Δεκ 02, 2006 6:00 am

Re: Η Παραβολή του Ασώτου

Δημοσίευση από Shubik »

Αγαπητέ aposal,
Οι παραβολές ειπώθηκαν σε ένα συγκεκριμένο πολιτισμικό πλαίσιο και σε συγκεκριμένους ανθρώπους. Η αλήθεια της Αγίας Γραφής είναι αιώνια αλλά δεν πρέπει να ξεχνάμε πως η μορφή (όχι το περιεχόμενο) ενός κειμένου δεν ξεφεύγει από το ιστορικο-κοινωνικό πλαίσιο της εποχής κατά την οποία γράφτηκε. Το ότι ο μεγάλος αδελφός είναι ο άγιος φαίνεται από το γεγονός πως παραμένει δίπλα στον Πατέρα και τηρεί απόλυτα το θέλημά Του. Και ο Πατέρας επιβεβαιώνει αυτή τη σχέση <<σὺ πάντοτε μετ' ἐμοῦ εἶ, καὶ πάντα τὰ ἐμὰ σά ἐστιν·>> Με την τελευταία φράση προσεύχεται και ο Χριστός στον Πατέρα Του στο Ιωάννη 17,10!!!!
Οι ερμηνείες που κατηγορούν το μεγάλο αδελφό έρχονται μετά το διαφωτισμό όπου παίρνει αξία ο άνθρωπος με τις πολλές εμπειρίες, ο Οδυσσέας. Αξία έχει το ταξίδι και όχι ο προορισμός. Ο Αβραάμ που τηρεί το νόμο του Θεού και δεν ενδιαφέρεται για το ταξίδι αλλά για τη γη της Επαγγελίας θεωρείται ξενέρωτος μετά το 18ο αιώνα.
Dionysios_Anat
Έμπειρος Αποστολέας
Έμπειρος Αποστολέας
Δημοσιεύσεις: 300
Εγγραφή: Κυρ Σεπ 27, 2009 9:37 am
Τοποθεσία: ᾿Αθῆναι
Επικοινωνία:

Re: Η Παραβολή του Ασώτου

Δημοσίευση από Dionysios_Anat »

aposal έγραψε:Προσωπικά δεν με ενδιαφέρει ιδιαίτερα ποιανού είναι η πρωταρχική ιδέα...
Από τη στιγμή που η Εκκλησία μας το ερμηνεύει έτσι, έτσι είναι...
Το ότι είναι άγιος ο μεγάλος αδελφός (στην παραβολη πάντα) από πού προκύπτει;
«Τὴν ἀρχὴν ὅ τι καὶ λαλῶ ὑμῖν» (᾿Ιω 8,25)
filotas έγραψε:Αγαπητέ Διονύσιε, δεν έχει νόημα να διαφωνούμε στο περιθώριο ενός τόσο σημαντικού θέματος της πίστεώς μας. Νά 'ναι ευλογημένο. Αποδέχομαι όλα όσα μου προσάπτεις εκτός από κακή πρόθεση. Για όλα φταίει η υπερηφάνειά μου και η αίσθηση ότι τα ξέρω όλα, ενώ στην πραγματικότητα έπρεπε να λέω, "εν οίδα ότι ουδέν οίδα".
Εὐλόγησον, συγχώρησον. δὲν σοῦ προσάπτω τίποτε ἄλλο παρὰ μόνον ἀγαθὴν πρόθεσιν καὶ ζῆλον περὶ τὰ πνευματικά. νὰ εἶσαι καλά, καλὸν τριῴδιον, καλὴν τεσσαρακοστήν.
Shubik έγραψε:Αγαπητέ aposal,
Οι παραβολές ειπώθηκαν σε ένα συγκεκριμένο πολιτισμικό πλαίσιο και σε συγκεκριμένους ανθρώπους. Η αλήθεια της Αγίας Γραφής είναι αιώνια αλλά δεν πρέπει να ξεχνάμε πως η μορφή (όχι το περιεχόμενο) ενός κειμένου δεν ξεφεύγει από το ιστορικο-κοινωνικό πλαίσιο της εποχής κατά την οποία γράφτηκε. Το ότι ο μεγάλος αδελφός είναι ο άγιος φαίνεται από το γεγονός πως παραμένει δίπλα στον Πατέρα και τηρεί απόλυτα το θέλημά Του. Και ο Πατέρας επιβεβαιώνει αυτή τη σχέση «σὺ πάντοτε μετ' ἐμοῦ εἶ, καὶ πάντα τὰ ἐμὰ σά ἐστιν». Με την τελευταία φράση προσεύχεται και ο Χριστός στον Πατέρα Του στο Ιωάννη 17,10!!!!
Οι ερμηνείες που κατηγορούν το μεγάλο αδελφό έρχονται μετά το διαφωτισμό όπου παίρνει αξία ο άνθρωπος με τις πολλές εμπειρίες, ο Οδυσσέας. Αξία έχει το ταξίδι και όχι ο προορισμός. Ο Αβραάμ που τηρεί το νόμο του Θεού και δεν ενδιαφέρεται για το ταξίδι αλλά για τη γη της Επαγγελίας θεωρείται ξενέρωτος μετά το 18ο αιώνα.
῾Ο ἀγαπητὸς Shubik δείχνει καὶ πάλιν ὅτι εἶναι κατηρτισμένος ἐπαρκῶς καὶ ὅτι ἔχει μελετήσει ἱκανοποιητικῶς τὴν ἐκκλησιαστικὴ γραμματεία. πράγματι μὲ τέτοιον θετικὸν τρόπο ἀντιμετωπίζουν τὴν περίπτωσι τοῦ πρεσβυτέρου υἱοῦ πολλοὶ πατέρες τῆς ἐκκλησίας. θεωροῦν ὅτι ὁ πρεσβύτερος υἱὸς ἦταν δίκαιος, διότι πρόσεχε πάντοτε στὰ πατρικὰ θελήματα καὶ δὲν εἶχε παραβῆ καμμίαν ἐντολὴν τοῦ πατρός, καὶ ὁ πατὴρ τὸν ἀγαποῦσε πολὺ γι᾿ αὐτὸν τὸν λόγο. ὁ δὲ πατριάρχης Κωνσταντινουπόλεως Γεννάδιος Σχολάριος ἀναφέρει ὅτι, ἀπὸ τὴν στιγμὴ ποὺ τοῦ ὡμίλησε ὁ πατήρ, ὁ πρεσβύτερος υἱὸς «ἔχαιρε καὶ ἀπελάμβανε τὴν εὐφρόσυνον τράπεζαν ἀνυμνῶντας τὴν πατρικὴν φιλανθρωπίαν»! δυστυχῶς αὐτὴ ἡ ἑρμηνεία εἶναι τελείως ἄγνωστη σήμερα, ἐνῷ καὶ πατερικὴ εἶναι καὶ ἐκκλησιαστική.

Κάπου τὸ ἔχω ξαναγράψει ὅτι ζοῦμε σὲ μία ἐποχὴ μεγάλης συγχύσεως καὶ δὲν γνωρίζουμε ποιό εἶναι τὸ σωστό, οὔτε ἔχουμε τὴν δυνατότητα νὰ διακρίνουμε ἀπὸ ὅλα ὅσα ἀκοῦμε καὶ διαβάζουμε ποιό εἶναι τὸ ἐκκλησιαστικὸν καὶ ὀρθόδοξον καὶ ποιό ὄχι. δὲν ἔχουμε σωστὰ κριτήρια, διότι ἔχουμε χάσει τὴν ἐπαφή μας μὲ τὶς πηγὲς τῆς πίστεώς μας. ὁ Κύριος ἂς μᾶς ἐλεήσῃ.
Διονύσιος ᾿Ανατολικιώτης
http://www.symbole.gr
e-mail: symbole@mail.com
Skype: dionysios-anat
«γηράσκω ἀεί διορθούμενος»
aposal
Κορυφαίος Αποστολέας
Κορυφαίος Αποστολέας
Δημοσιεύσεις: 24979
Εγγραφή: Παρ Απρ 13, 2007 5:00 am
Τοποθεσία: Απόστολος @ Άγιος Δημήτριος (Μπραχάμι)

Re: Η Παραβολή του Ασώτου

Δημοσίευση από aposal »

Να υποθέσω επομένως πως ο ο Σεβασμιώτατος έχει πέσει σε πλάνη; Είναι πάντως ένα καλό ερώτημα που θα το θέσω στη συνάντηση των Αθηνών, στον πρωτοπρεσβύτερο πατέρα Μ.Χ.
Μελίζεται και διαμερίζεται ο Αμνός του Θεού, ο μελιζόμενος και μη διαιρούμενος, ο πάντοτε εσθιόμενος και μηδέποτε δαπανόμενος, αλλά τους μετέχοντας αγιάζων.
Απάντηση

Επιστροφή στο “Αγία Γραφή”