Λειτουργία με όλες τις αισθήσεις

[efadamop]

Μετά το δισκοπότηρο... η κιθάρα !!!

http://www.youtube.com/watch?v=4jG8LhBv ... re=related

[Captain Yiannis]

Έρχεται φουρτούνα.
Νάναι ευλογημένο.

[Captain Yiannis]

Μετά το δισκοπότηρο... η κιθάρα !!!

http://www.youtube.com/watch?v=4jG8LhBv ... re=related

Ο Ηρώδης ο λυρώδης

[Captain Yiannis]

Θυμάμαι συχνά πυκνά , τον σεβαστό Ιερομόναχο Συμεών στη Μονή Διονυσίου ΑΟ, που κάθε φορά που ήταν Εφημέριος στην Μονή και συνέπιπτε να συζητάμαι πρίν την ώρα της ενάρξεως των Ιερών Ακολουθιών , πηγαίνοντας να βάλει "Ευλογητός" , συνήθιζε να μου λέει,

"Πάω να γυρίσω το κλειδί στο εργοστάσιο!" και ενοούσε φυσικά , "στο εργοστάσιο των Ψυχών".

Το λέω αυτό συμφωνώντας με τον Μητρ. Δημητριάδος , ο οποίος τελικά εντοπίζει το θέμα της ουσιαστικής , - έστω και απλής θα έλεγα εγώ - συμμετοχής μας στα Μυστήρια και όχι μόνο της Εκκλησίας Του Χριστού μας.

Δηλαδή τελικά δεν είναι απαραίτητο να τα καταλαβαίνουμε και όλα , αρκεί που είμαστε εκεί , στον Ναό , ή που λέμε η διαβάζουμε μία προσευχή έστω και αν δεν την καταλαβαίνουμε.

Δόξα τω Θεώ

[Martin]

Αγαπητοί αδελφοί και αδελφές Χριστός Ανέστη!!!
Θα ήθελα να σας ενημερώσω πως στην ιστοσελίδα http://www.amen.gr γίνεται δημοσκόπηση σχετικά με το ζήτημα της μεταφράσεως. Ψηφίστε (κάτω δεξιά στην αρχική σελίδα) μαζικά για να πάρουν το μάθημά τους οι νέο-εποχίτες που θέλουν να διαλύσουν την αγία πίστη μας. Η συγκεκριμένη σελίδα συνεχώς προωθεί άρθρα υπέρ της μετάφρασης και προσπαθεί να μειώσει αγωνιστές όπως ο άγιος Πειραιώς για τον αγώνα τους κατά της παναίρεσης του παπισμού. Ξέρει κανείς ποιοι βρίσκονται από πίσω;
Τέλος, σε άρθρο που προωθεί τη μετάφραση και τη διάλυση της λατρείας μας http://www.amen.gr/index.php?mod=news&o ... e&aid=2232 έφριξα όταν είδα πως στην επιτροπή «λειτουργικής αναγέννησης» (αυτοί χρειάζονται αναγέννηση τρομάρα τους) βρίσκεται ο πρωτοπρεσβύτερος Κων/νος Καραϊσαρίδης (να θυμάστε αυτό το όνομα), που είναι πνευματικοπαίδι του Πρεβέζης και ο νοών νοείτο. Ποιοι έφτιαξαν αυτή την επιτροπή; Πότε αποφάσισε η Σύνοδος πως χρειαζόμαστε λειτουργική αναγέννηση;(Μήπως ο αρχιεπίσκοπος παίζει διπλό παιχνίδι;) Καλό αγώνα γιατί δε μας βλέπω καλά.

[aposal]

Θα επαναλάβω ότι κακώς γίνεται τόσος ντόρος μεταξύ των πιστών. Θεωρώ ότι και το δημοψήφισμα δεν είναι σωστό. Εμείς θα ακολουθήσουμε τις αποφάσεις της ηγεσίας της Εκκλησίας, γιατί αυτό είναι το πνευματικά σωστό. Ας φροντίσουν αυτοί, αν θέλουν να σώσουν τη ψυχή τους, να πάρουν τις σωστές αποφάσεις!

[ψυχουλα]

παντως μεχρι τωρα απ' ό, τι είδα οι περισσότεροι λένε όχι. (69%)

[ψυχουλα]

κι επειδη πρεπει να ακουγονται ολες οι πλευρες παραθέτω το παρακατω αρθρο που είδα στο παραπάνω site γιατί βλέπω ότι γραφονται σοβαρά κατ' εμέ τουλάχιστον επιχειρήματα (τα εκανα bold).

Σκέψεις και προβληματισμοί για τη μετάφραση των λειτουργικών κειμένων
Τελευταία Ενημέρωση: Apr 26, 2010

του Ιωάννη Δ. Καραβιδόπουλου, Ομότιμου Καθηγητή Θεολογικής Σχολής Α.Π.Θ.

Αποτελεί ελπιδοφόρο γεγονός για όλους μας, ιδιαίτερα για τα νεαρά μέλη της Εκκλησίας, η πρωτοβουλία φωτισμένων Επισκόπων μας να μεταφράσουν ευχές της θείας Λειτουργίας ή των ακολουθιών των Μυστηρίων στη δημοτική γλώσσα. Ασφαλώς αυτό είναι αποτέλεσμα της συνειδητοποίησης του ποιμαντικού τους διακονήματος και της ευθύνης έναντι των πιστών, που είτε δεν ακούν τις ευχές που λέγονται «μυστικώς» , ενώ παράλληλα οι ιεροψάλτες καλύπτουν τον αντίστοιχο χρόνο με αργά ψαλτικά μέλη, είτε εάν τις ακούν δεν τις κατανοούν. Το να καταλαβαίνουν οι πιστοί τα λεγόμενα κατά τη θεία λατρεία και ιδιαίτερα κατά τη θεία Λειτουργία δεν αποτελεί εκλογίκευση των πραγμάτων, όπως νομίζουν ή και φοβούνται μερικοί, αλλά αποτελεί ανάγκη συνειδητής συμμετοχής στα λεγόμενα και συντελούμενα.

Από την ιστορία της Εκκλησίας συνάγεται ότι η Εκκλησία από τα πρώτα βήματά της εντός της ιστορίας επέτρεψε ή και στήριξε σθεναρά τη μετάφραση των ιερών κειμένων της, κυρίως της Αγίας Γραφής, στις τότε γνωστές γλώσσες. Αλλά ιδιαίτερα κατά την Τουρκοκρατία δέχτηκε και τις μεταφράσεις της Αγίας Γραφής στη νεοελληνική, όχι βέβαια χωρίς αντιδράσεις εκ μέρους ορισμένων συντηρητικών θεολόγων.

Και βέβαια είναι σοβαρή η άποψη πολλών εκκλησιαστικών παραγόντων σήμερα ότι πρέπει να διαφυλάξουμε τη γλώσσα μας, την ελληνική, στα λειτουργικά κείμενα, γιατί οι λέξεις έχουν ένα βαθύ και διαχρονικό νόημα. Και βέβαια είναι σωστό ότι πολλοί απέχουν από τη λειτουργική ζωή της Εκκλησίας όχι επειδή δεν κατανοούν τη γλώσσα της αλλά για άλλους λόγους και ότι η μετάφραση δεν αποτελεί πανάκεια για την επάνοδό τους στη λατρεία. Αλλά πολύ πιο ισχυρό είναι αυτό που γράφει ο Απ. Παύλος στους Κορινθίους εξ αφορμής της γλωσσολαλίας : «Και εάν η σάλπιγγα δεν ηχήσει το γνωστό σε όλους προσκλητήριο, ποιος θα ξεσηκωθεί για πόλεμο; Παρόμοια κι εσείς , αν δεν μιλήσετε με λόγια με λόγια κατανοητά, πώς θα καταλάβουν οι άλλοι αυτό που λέτε; Θα είναι σαν να μιλάτε στον αέρα» (Α΄ Κορ.14,8-9). Και λίγο παρακάτω προσθέτει; «Στην εκκλησία προτιμώ να λέω πέντε λόγια κατανοητά για να καθοδηγήσω και άλλους στην πίστη, παρά μύρια λόγια που κανείς δεν θα τα καταλάβει» (14,19).

Και ο μοναχός Μάξιμος Καλλιουπολίτης τον 17ον αιώνα (1638), που μετέφρασε την Καινή Διαθήκη στην καθομιλούμενη της εποχής του, σημειώνει : «Ο σκοπός όλων εκείνων οπού αναγινώσκονται εις την εκκλησίαν είναι δια οικοδομήν. Και η οικοδομή είναι δια της γνώσεως εκεινών οπού λέγονται. Διατί πώς θέλει πιστεύση τινάς ή να υπακούση εκείνα οπού λέγονται, εάν δεν γρικά;».

Ο αείμνηστος καθηγητής της Λειτουργικής στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης Ιωάννης Φουντούλης έγραφε το 1986 συνοψίζοντας τις εργασίες ενός Σεμιναρίου με θέμα Μετάφραση της Αγίας Γραφής και Ορθόδοξη λατρεία: «Η Ορθόδοξη Εκκλησία ποτέ δεν δεσμεύθηκε από καμία ‘ιερή’ γλώσσα ή μορφή γλώσσας, στην οποία και μόνη θα μπορούσε να τελεσθεί η λατρεία της…Αυτό επιβάλλει η έννοια της ‘εν πνεύματι και αληθεία’ λογικής λατρείας του σώματος του Χριστού, δηλαδή της Εκκλησίας, που δεν είναι νοητό να γίνεται από τον λαό του Θεού προς τον Θεό Πατέρα του, παρά σε γλώσσα κατανοητή σ’ αυτόν (: τον λαό), όπως είναι η μητρική του γλώσσα….Ο λόγος του Θεού μεταφέρεται προς τον λαό με την ανάγνωση της Αγίας Γραφής, των λόγων των Πατέρων της Εκκλησίας, την υμνογραφία, τα συναξάρια και το κήρυγμα. Αυτά κατά μείζονα λόγο γίνονται και πρέπει να γίνονται στη γλώσσα του λαού, όπως είναι θεωρητικά και πρακτικά αυτονόητο και όπως δείχνει και η ανέκαθεν πρακτική της Εκκλησίας (Εισηγήσεις Δ΄ Σύναξης Ορθοδόξων Βιβλικών Θεολόγων, Θεσσαλονίκη 1986, σ.241-2).

Κατόπιν τούτων πρέπει να χαιρετίσει κανείς με αισιοδοξία και πολλές ελπίδες την μεταφραστική απόπειρα του λόγιου Ιεράρχη Νικοπόλεως και Πρεβέζης κ. Μελετίου, απόπειρα μεταφραστική όχι του συνόλου της θείας Λειτουργίας, όχι των εκφωνήσεων αλλά μόνο των ευχών, που είναι θεολογικά μεστές. Και είναι μεν σεβαστή η έγνοια των Συνοδικών Αρχιερέων και πολλών άλλων καθώς και η επιφύλαξή τους για το ενδεχόμενο να υπάρξουν πολλές ανόμοιες μεταφράσεις επί μέρους επισκόπων που θα προκαλέσουν ενδεχόμενη σύγχυση στους πιστούς, αλλ’εάν δεν υπάρξουν εν Πνεύματι αγίω κινούμενοι πρωτοπόροι Αρχιερείς, δεν υπάρχει ελπίδα προσέλκυσης των νέων στην Εκκλησία. Η περίπτωση του Αγίου Νικοπόλεως και Πρεβέζης, αν όχι τίποτε άλλο, τουλάχιστον πρέπει να μας οδηγήσεις σε προβληματισμό, για να αποτινάξουμε τον εφησυχασμό και να προκαλέσουμε δημιουργικά τις συνειδήσεις ποιμένων και λαού.

[eirinaki]

"...
"..ΚΑΙ ΟΠΟΙΟΣ ΝΟΜΙΖΕΙ ΟΤΙ ΘΑ ΜΕΙΝΟΥΝ ΣΤΗΝ ΜΕΤΑΦΡΑΣΗ, ΚΟΙΜΑΤΑΙ ΟΡΘΙΟΣ ΚΑΙ ΟΝΕΙΡΕΥΕΤΑΙ!!

EXOYN ΕΞΑΓΓΕΙΛΕΙ ΚΑΙ ΕΤΟΙΜΑΖΟΥΝ ΑΚΟΜΗ ΠΡΟΣΕΧΩΣ:

ΓΥΝΑΙΚΕΣ ΣΤΟ ΨΑΛΤΗΡΙ ΚΑΙ ΑΚΟΜΑ ΑΚΟΜΑ ΙΕΡΕΙΣ!!
ΜΟΥΣΙΚΑ ΟΡΓΑΝΑ,
ΜΕΣΩ ΤΩΝ ΜΟΥΣΙΚΩΝ ΟΡΓΑΝΩΝ ΚΑΤΑΡΓΗΣΗ ΤΗΣ ΒΥΖΑΝΤΙΝΗΣ ΜΕΛΩΔΙΑΣ ΤΩΝ ΠΑΤΕΡΩΝ ΜΑΣ
ΚΑΤΑΡΓΗΣΗ ΤΕΜΠΛΟΥ,
ΣΥΝΤΟΜΕΣ ΚΟΜΜΕΝΕΣ ΚΑΙ ΛΕΙΨΕΣ ΑΚΟΛΟΥΘΙΕΣ ΚΑΙ ΘΕΙΑ ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΑ ΕΞΠΡΕΣΣ,
ΑΛΛΑΓΕΣ ΕΥΧΩΝ, ΚΑΙ ΤΙΣ ΜΥΣΤΙΚΕΣ ΕΥΧΕΣ ΤΟΥ ΙΕΡΕΩΣ ΕΚΦΩΝΩΣ,
ΠΛΗΡΗ ΑΛΛΟΙΩΣΗ ΜΥΣΤΗΡΙΩΝ,
ΚΑΤΑΡΓΗΣΗ ΡΑΣΟΥ ΚΑΙ ΠΕΡΙΒΟΛΗΣ ΙΕΡΕΩΝ, ΜΑΖΙ ΜΕ ΞΥΡΙΣΜΑΤΑΚΙ,
ΚΑΙ ΑΛΛΑ ΠΟΛΛΑ, ΓΙΑ ΝΑ "ΕΚΣΥΓΧΟΝΙΣΘΕΙ" Η ΕΚΚΛΗΣΙΑ..

ΚΑΤΑΛΑΒΑΤΕ; Η "ΜΕΤΑΦΡΑΣΗ" ΕΙΝΑΙ Η ΚΕΡΚΟΠΟΡΤΑ, ΠΟΥ ΕΑΝ ΑΝΟΙΞΕΙ: EAΛΩ Η ΠΟΛΙΣ, ΑΔΕΡΦΟΙ! ΚΑΙ ΣΧΟΛΑΣΕ Ο ΓΑΜΟΣ ΜΕΤΑ ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ! .."

Αμην και Ελεος.

καλά τα λες εν μέρη Διονύση αλλά ένας μικρός εκσυγχρονισμός που δεν αναιρεί την ουσία δεν βλάπτει.
πχ. Ψάλτες μπορούν να είναι όλοι οι πιστοί. Αντρες, γυναίκες παιδιά.
Στην πρωτοχριστιανική εκκλησία όλοι έψελναν, όλοι έλεγαν το Κύριε Ελέησον , το πιστεύω, το πατερ ημων.
Το Τέμπλο επίσης, στα πρώτα χρόνια της εκκλησίας δεν υπήρχε. χώριζαν το ιερό από το κεντρικό ναό μόνο ελάχιστες κολόνες. Όλοι συμμετείχαν σε αυτά που γινόντουσαν εντός του ιερού.
Στην ενορία μου, το Μεγάλο Σάββατο το πρωί, στην πρώτη Ανάσταση, ο ιερέας τέλεσε το μυστήριο πάνω στον επιτάφιο που βρισκόταν μπροστά από την ωραία πύλη.
ακουγαμε όλες τις ευχές και με δέος προσευχόμουν πιο ένθερμα από τις άλλες φορές.
Όταν για παράδειγμα στα άγια της αγίοις ο παπάς γονατίζει και προσεύχεται, πώς μπορούσα εγώ να κάτσω στο στασίδι μου;
όταν όμως κλείνει η πόρτα του ιερού και δεν τον βλέπω, αγνοώ την ιερότητα της στιγμής.

Γυναίκες ιερείς, είναι πράγματι κάτι που αναιρεί την αποστολική εκκλησία, αλλά ο Ιησούς δεν είχε γυναίκες μαθήτριες; είχε! και γι αυτό στην πρωτοχριστιανική εκκλησία συναντάμε τις διακόνισες. Τι έγινε και καταργήθηκε αυτός ο θεσμός;

Πιστεύω λοιπόν ότι ορισμένα πράγματα μπορούν να αλλάξουν. Πάντα χρειάζεται η ανανέωση και ο εκσυγχρονισμός.
Όλα με μέτρο. Στα βασικά και ουσιαστικά θέματα παραμένουνε απόλυτοι!
Όπως η γλώσσα. Παραμένει στην αρχική της μορφή! Όχι στην Νεοελληνική ΑΠΟΔΟΣΗ- δεν προκειται για μετάφραση, δεν μιλάμε άλλη γλώσσα!!!
Όχι στα μουσικά όργανα που κρύβουν κινδύνους μεταφοράς υποσυνείδητων μυνημάτων!!!
Οχι στην αλλαγή των ακολουθιών.
Ίσως θα μπορούσε να επιτρεπεί η κατάργηση των πολλών επαναλήψεων των ύμων που κουράζουν και καθυστερούν υπερβολικά τις ακολουθίες και όλες οι ενορίες να τελούν τα μυστήρια μέσα σ' ένα χρονικό πλαίσιο.
Για παράδειγμα μια χρονιά έτυχε να παρακολουθήσω την αναστάσιμη λειτουργία σ' ένα παρεκκλησι στην Αγία Μαρίνα Μαρκόπουλου και ο ιερέας τελείωσε στις 3 το πρωί. Είχαμε όλοι ξελιγωθεί από την πείνα και από τη νύστα. Η χαρά μας ήταν μεγάλη για την Ανάσταση, αλλά η υπερβολική επανάληψη των ίδιων ύμων πάντα κουράζει! Το ομολογώ: δεν ξαναπατήσαμε εκεί. Πώς θα βοηθήσουμε τον κόσμο να κάτσει στην αναστάσιμη λειτουργία όταν τρενάρει τόσο πολύ;

[dionysisgr]

Κοιταξε Ψυχουλα,

εδω ο αξιοτιμος κος Καθηγητης, μιλα με ειδικο σκοπο, προφανως για να στηριξη την μεταφραση,
καθως οι αγιοι πατερες μας, και κυρια οι Νηπτικοι και Ασκητικοι, βλεπε Φιλοκαλια, λενε διαφορετικα επι αυτου:

Η φραση του Αποστολου των Εθνων Παυλου, οτι: “αλλ εν εκκλησία θέλω πέντε λόγους δια του νοός μου λαλήσαι , ίνα και άλλους κατηχήσω, η μυρίους λόγους εν γλώσση ” (Α Κορ . ιδ , 19).

Yποδηλωνει οτι η λατρεια του Θεου γινεται με τον νουν κυρια και την φυλακη των πεντε αισθησεων, κατα την οποια ο προσευχομενος, περικρατει με την νηψη, τις πυλες των πεντε εισοδων των αισθησεων της ψυχης,
και αναπεμπει καθαρον τον νουν του, σε δεηση με την βοηθεια του Αγιου Πνευματος,
το οποιον εντος του μας λεει ο Παυλος:
"Το γαρ τι προσευξώμεθα καθ'ό δει ουκ οίδαμεν , αλλ αυτό το Πνεύμα υπερεντυγχάνει υπέρ ημών στεναγμοίς αλαλήτοις”
( Ρωμ . η 26).

Ειναι παραβολικος ο λογος και υποδηλωνει σαφως την ασκηση και νηψη του νοος, ως εφαλτηριο και δρομο και κλιμακα, για την κατα Θεον πορεια και αληθινη προσευχη.

Και συνεχιζει κατα το Κυριακο προσταγμα: ¨προσευχομενοι δε μη βαττολογησητε ωσπερ οι εθνικοι δοκουσιν γαρ οτι εν τη πολυλογια αυτων εισακουσθησονται" κατα Ματθ.6,7

Αφορα την νοερα προσευχη, και πολλοι πατερες αναφερουν οτι ομιλει για το: Κυριε Ιησου Χριστε Ελεησον με, που ειναι η ευχη, η κατεξοχην της νηψεως του νοος, και η προσευχη της καρδιας των αληθινων Χριστιανων.

Οποτε καποιοι ας μην απλοποιουν τους λογους, των Αποστολων για να στηριξουν την διαλυση της λατρειας μας, η οποια επιχειρειται, απο δικαιους και αδικους, για την περιβοητη επιστροφη των νεων στην Εκκλησια,
λες και δεν καλει ο Κυριος τον καθενα προσωπικα, αλλα θα το κανει αυτο μαζικα η μεταφραση που κακως λεγεται ετσι, καθως λενε μεταφραση, και εννουν αποδοση.

Τι ειναι ξενη γλωσσα η Ελληνικη και θελει.. μεταφραση στην νεοελληνικη;; Ημαρτον δηλαδη!

Ακομα και αυτο που θελουν να κανουν, λαθος το λενε!!!

Φανταστειτε τι μας περιμενει.