Παναγία η Πορταΐτισσα

Οτι έχει σχέση με την Αγιογραφία και τους Αγιογράφους.

Συντονιστές: konstantinoupolitis, Συντονιστές

YiaVi
Κορυφαίος Αποστολέας
Κορυφαίος Αποστολέας
Δημοσιεύσεις: 737
Εγγραφή: Παρ Νοέμ 24, 2006 6:00 am
Τοποθεσία: Αθήνα

Δημοσίευση από YiaVi »

konstantinoupolitis έγραψε:Η εικόνα που φέρει διάφορες φάσεις, δεν λέγεται παλίμψηστη αλλα επιζωγραφισμένη. Παλίμψηστο είναι ένα χειρόγραφο, στο οποίο το παλαιότερο κείμενο έχει ξυσθεί ώστε να σβησθεί και πάνω του να γραφτεί ένα δεύτερο. Τώρα βέβαια ξέρω ότι γίνομαι σπαστικός και υποθέτω πως απο κάπου θα την εξέλαβες αναφορικα με εικόνα, αλλά νομίζω είναι πιο δόκιμο να χρησιμοποιείς αυτόν τον όρο.

Η περίπτωση μια ιστορική εικόνα να είναι επιζωγραφισμένη είναι πιθανή. Φαινόμενο εξάλλου αρκετά συχνό τότε. Ωστόσο προτού γίνει μια συντήρηση, αυτό δεν μπορεί να διαπιστωθεί. Και όταν μια εικόνα δεν έχει δημοσιευθεί, τότε μόνο για θρύλο μπορούμε να μιλήσουμε και εν πάσει περιπτώσει όχι για τεκμηριωμένη άποψη. Λάβε υπόψιν σου, ότι συνήθως στις επιζωγραφίσεις(και ειδικά σε μια εικόνα που φέρει τόσο σημαντική φήμη) δεν ανέπτυσσαν, συνήθως, άλλο εικονογραφικό θέμα και τύπο, αλλά επιζωγράφιζαν εντός του παλαιού και μαυρισμένου απο τον καιρό και την αιθάλη περιγράμματος του πρωτοτύπου.
Για παράδειγμα στο "Άξιον Εστί" που έχει δημοσιευθεί και συντηρηθεί, η χρονολόγηση έδειξε ΙΔ΄ αιώνα και απουσία παλαιοτέρων επιζωγραφήσεων.

Στην επίσημη λειτουργική γλώσσα της Εκκλησίας, ο όρος "θαυματουργή εικόνα" είναι ξένος. Λάβε δε υπόψιν σου, το κατα πόσο ένα αγιολογικό κείμενο αποδίδει πιστά την πραγματικότητα ή έχει αλλοιωθεί και το ότι δεν ξέρεις τί ακριβώς απασχολούσε τον πιστό στο ερώτημα "υπάρχουν θαυματουργικές εικόνες", αλλά και η άγνοια της ποιμαντικής την οποία άσκησε ο Άγιος και βάσει αυτής έδωσε θετική απάντηση. Πέραν αυτού, καμιά άποψη Αγίου, δεν συνιστά θέσφατο όπως ήδη έχω πει και το ξέρεις. Πολύ περισσότερο, όταν υπάρχει συγκεκριμένη Ορθόδοξη διδασκαλία περι του θέματος.

Ως προς τις αποδόσεις στον χρωστήρα του Λουκά πέραν των ελληνικών περιπτώσεων και η Ιταλία είναι γεμάτη. Την ίδια φιλοσοφία έχουν και εκεί.
Φαίνεται ότι το πνεύμα του διδακτισμού που σε κατέχει δεν σου επιτρέπει να διαβάζεις τι λέει ο άλλος φίλε. Ευχαριστώ πολύ για τα μαθήματα περί ορολογίας, διατυπωμένα σε ύφος μεγάλου διδασκάλου, αλλά να ξέρεις ότι είμαι παλιός στο κουρμπέτι. Όταν εσύ πήγαινες εγώ ερχόμουν :lol:
:lol:
Δεν είπα παλίμψηστη εικόνα, όπως μου λες. έγραψα "η εικόνα είναι ένα παλίμψηστο". Ο όρος "παλίμψηστο" χρησιμοποιείται κατά κυριολεξία για χειρόγραφα, όμως μεταφορικά μπορεί να χρησιμοποιηθεί και για άλλα αντικείμενα. Ο περίφημος τοίχος στη Santa Maria Antiqua της Ρώμης, με τα διάφορα αλλεπάλληλα στρώματα τοιχογραφιών έχει επικρατήσει να ονομάζεται "παλίμψηστος τοίχος". Ο όρος χρησιμοπείται μεταφορικά και στη φιλολογία, για ένα κείμενο με διάφορα υποστρώματα γραφής, δηλαδή όταν η τωρινή του φιλολογική μορφή είναι προϊόν επεξεργασίας που έχει υποστεί από διάφορους συγγραφείς σε διάφορες περιόδους.

Αυτά για να μην νομίζουν μερικοί απόφοιτοι της Θεολογικής Σχολής του ΑΠΘ που είχαν δάσκαλο τον κ. Τσιγαρίδα (υπάρχουν και άλλοι μεγάλοι βυζαντινολόγοι, επί τη ευκαιρία, δεν είναι η κορυφή πάντων ο αξιότιμος κ. Καθηγητής), ότι έγιναν ξαφνικά οι μεγάλοι ειδήμονες επί της βυζαντινής τέχνης..... 8)

Τώρα, ως προς τον όρο "θαυματουργή εικόνα", εσύ μπορείς να χρησιμοποιείς ό,τι όρο θέλεις ή σε αναπαύει. Προσωπικά, προτιμώ για μία εικόνα που έχει μία ιδιαίτερη Χάρη, η οποία μπορεί να εκδηλώνεται και με ορατά σημεία (μυροβλυσία, π.χ.), να την αποκαλώ "θαυματουργή", ακολουθώντας την μακραίωνη εκκλησιαστική παράδοση. Πουθενά στα πρακτικά της 7ης Οικουμενικής Συνόδου ή σε κείμενα υπέρ των εικόνων των αγίων Ιωάννου Δαμασκηνού, Νικηφόρου Κωνσταντινουπόλεως και Θεοδώρου Στουδίτου δεν είδα να διατυπώνεται αντίρρηση ως προς τον όρο αυτό, αν και στην εποχή τους υπήρχαν ήδη εικόνες που αποτελούσαν σεβάσματα. Εσύ λοιπόν έρχεσαι τώρα με ζήλο νεοφωτίστου και με έπαρση επαϊοντος να πεις ότι ο όρος είναι δογματικά λάθος, ακυρώνοντας και την κατάθεση της εμπειρίας των αγίων.
Εξηγούμαι για να μην παρεξηγούμαι (για τελευταία φορά και δεν θα επανέλθω [μωράς δε συζητήσεις και μάχας νομικάς...]):Κατά κυριολεξία θαυματουργός είναι μόνο ο Θεός, και οι άγιοι μέσω του Κυρίου Ιησού Χριστού θαυματουργούν, όχι αφ' εαυτού τους. Ετερόφωτοι είναι οι άγιοι, ο Χριστός θαυματουργεί μέσω αυτών. Κάτι ανάλογο, τηρουμένων των αναλογιών, συμβαίνει και με τις εικόνες. Η Θεοτόκος θαυματουργεί, διαμέσου όμως της εικόνας της.
Κατά συνέπεια, ο όρος "θαυματουργός" συνεκδοχικά και καταχρηστικά αποδίδεται στις εικόνες, όχι κατά κυριολεξία. Όμως και η ιδιότητα του "αγίου" μόνο στον Θεό ανήκει κατά κυριολεξία και κατ' ακρίβεια. Θα σταματήσουμε λοιπόν να αποκαλούμε αγίους μέσα στην Εκκλησία; Ο ίδιος ο Χριστός είπε να μην αποκαλέσουμε "πατέρα" πάνω στη γη, γιατί πατέρας είναι μόνο ο Πατήρ ο ουράνιος. Και διδάσκαλος πάλι κατ' ακρίβεια μόνο ο Χριστός είναι, κατά τον λόγο του ιδίου του Χριστού. Απαγόρευσαν όμως οι Πατέρες της Εκκλησίας ποτέ να χρησιμοποιούμε αυτές τις λέξεις και για πρόσωπα άλλα εκτός του Χριστού; Προς Θεού! Μία λέξη μπορεί να έχει πολλά σημασιολογικά επίπεδα. Το ζήτημα είναι να τα ερμηνεύουμε σωστά και να ξέρουμε να τα "διαβάζουμε" σωστά.

Η υπερβολική μανία για ακριβολογία και η τάση για αναθεώρηση των πάντων επι το "ορθοδοξότερον" και για περιφρόνηση της εμπειρίας των αγίων δείχνει οίηση και καταλήγει είτε σε "υπερορθοδοξία" είτε σε προτεσταντισμό. Και πάντως φανερώνει πνεύμα σχολαστικισμού, δοκησισοφίας και "σκληρής ευσέβειας".

Αυτά τα ολίγα και πρόχειρα...
Misha
Κορυφαίος Αποστολέας
Κορυφαίος Αποστολέας
Δημοσιεύσεις: 3872
Εγγραφή: Δευ Δεκ 26, 2005 6:00 am
Τοποθεσία: http://clubs.pathfinder.gr/seraphim
Επικοινωνία:

Δημοσίευση από Misha »

Γιάννη ο διάλογος σου με τον φίλο Κωνσταντινουπολίτη μας εκανε όλους σοφώτερους!!!

παραθετω ενα τροπάριο από την παράκληση της Γοργουπηκοου της Δοχειαριτισσας,επειδή αναφέρθηκε πως δηθεν ο ορος "θαυματουργή εικων" δεν υπαρχει σε υμνολογικά κείμενα:

ΕΙΣ ΤΑ ΠΕΡΑΤΑ ΑΠΑΝΤΑ, Η ΘΑΥΜΑΤΟΥΡΓΟΣ ΣΟΥ ΕΙΚΩΝ ΤΕΘΡΥΛΗΤΑΙ, ΚΑΙ ΝΥΝ ΠΑΝΤΕΣ ΕΝ ΤΩ ΣΤΟΜΑΤΙ, ΤΗΝ ΓΟΡΓΟΫΠΗΚΟΟΝ ΠΡΟΦΕΡΟΥΣΙ.

http://www.athos.edo.gr/modules.php?nam ... c&start=15
<div><img width="158" height="171" border="0" src="whiteangelap0.jpg" /></div><br />
konstantinoupolitis
Κορυφαίος Αποστολέας
Κορυφαίος Αποστολέας
Δημοσιεύσεις: 1080
Εγγραφή: Τετ Ιαν 17, 2007 6:00 am
Τοποθεσία: Μακεδονία

Δημοσίευση από konstantinoupolitis »

αδελφέ Misha,

Για να είσαι γίνεις σοφότερος πρέπει να είσαι σοφός. Είσαι; Εσύ θα μου πεις. Σχετίζεσαι με το θέμα; Πάλι εσύ θα μου πεις. Αν όχι δεν μπορείς να κρίνεις τον διάλογο μεταξύ εμού και του Yavi, τουλάχιστον σε κάποια σημεία.

Αναφορικά με τη λειτουργική γλώσσα, αναφέρομαι στην Αγιολογία και Εορτολογία της Εκκλησίας την οποία αγνοείς ή θέλεις να αγνοείς. Σε αυτήν που είναι επίσημη(σε αντίθεση με τους διαφόρους Παρακλητικούς που συντάσονται για τοπική ακολουθία και για κατ΄οίκον προσευχή) τα θαύματα με αφορμή το προσκύνημα σε διάφορες εικόνες χαρακτηρίζονται "Συνάξεις" του Αγίου που απεικονίζεται και ποτέ η εικόνα θαυματουργή. Συνήθως τέτοια αναμνησιακά γεγονότα που εντάχθηκαν στο Εορτολόγιο σχετίζονται με την Θεοτόκο. Η ίδια η εικόνα της Οδηγητρίας, το μεγαλύτερο σχετικό παλλάδιο όλων των αιώνων, επικαλείται "σεπτή" απλώς "εικόνα" στον επίσημο Παρακλητικό Κανόνα.

Απο την άλλη, ο Δοχειαρίτικος Παρακλητικός Κανών που μου αναφέρεις, έχει συνταχθεί πολύ μετά την Άλωση της Πόλης. Αντίθετα αν ήταν πριν, θα μπορούσες να δεις την τότε πραγματική λειτουργική θεολογία και ορολογία της Εκκλησίας. Δεν υπήρχε περίπτωσει να έβλεπες γραμμένο αυτό που μου καταθέτεις. Ως γνωστόν το συγκεκριμένο κείμενο που μου παραθέτεις, αναφέρεται σε Σημείο της γνωστής εικόνος κατα τον ΙΖ΄ αιώνα, ενώ είναι πολύ μεταγενέστερη η σύνταξη, του έτσι και αλλιώς "ιδιωτικού" τρόπον τινά Παρακλητικού Κανόνος. Σημειωτέον το τί έχει εισαχθεί στην Λειτουργική μετά την Άλωση δε λέγεται. Σήμερα δεν υπάρχει ούτε μια ακολουθία να τελείται ορθά και όπως πριν την Άλωση, ενώ αυθαίρετα έχουν ενταχθεί πάρα πολλοί ύμνοι κατα παράβασει των Ιερών Κανόνων. Αλλά αυτό είναι θέμα για αλλού.

Τώρα αναφορικά με τον Yavi,

Ο τρόπος συμπεριφοράς σου είναι απαράδεκτος. Στα γράφω εξάλλου και σε άλλο θέμα. Μάθε πρώτα να μιλάς και ύστερα γράφε. Και μιας και τον τιμάται ιδιαίτερα τον πνευματικό, ξέρει ο δικός σου όπως και άλλων εδω μέσα τους τρόπους που εκφράζεσαι; Α! μάθε και τι θα πει κουρμπέτι και ύστερα να κάνεις χρήση του όρου.

Το όνομα του συγκεκριμένου καθηγητού, το ανέφερα καθώς καθ΄ύλην και κατα τεκμήριο αρμόδιος για να μιλήσει για το ποια εικόνα είναι παλαιοτέρα σε έναν τόπο είναι ο τοπικός έφορος. Και σίγουρα όχι ο αρχοντάρης, ο ξεναγός της Μονής, ο ηγούμενος ή ο πνευματικός και πολύ περισσότερο εγώ και εσύ. Γνωρίζω προσωπικά και τον ίδιο και την βιβλιογραφία του γύρω απο το θέμα, έχω δε παρακολουθήσει τόσο επιλεγόμενα γύρω απο την τέχνη του Όρους όσο και διάλεξή του σχετική ακριβώς με τις φορητές εικόνες του Αγίου Όρους, όπου και παρουσιάστηκαν και ιστορικές εικόνες χωρίς τις διάφορες επενδύσεις. Και στο συγκεκριμένο θέμα, δηλαδή την τέχνη του Αγίου Όρους(και θα τολμούσα να πω και όχι μόνο), είναι ο πλεον ειδικός.

Επειδή δεν γνωρίζεις επαρκώς θεολογική ορολογία, θα σου πω αν και δεν θα "ακούσεις", πως ο Θεός δεν θαυματουργεί αλλά θαυματοποιεί. Θαυματουργία σημαίνει το χάρισμα της παρησσίας κατα την μεσιτεία προς τον Θεό ενός ατόμου προς τέλεση Σημείου. Ο Θεός δεν μεσιτεύει, αλλα ποιεί το Θαύμα.

Καλό το άλλα λόγια να αγαπιόμαστε με τους παρόντες χρήστες, μα πάνε σε ένα επιστημονικό περιοδικό και πες ότι η τάδε ή η δείνα είναι εικόνες του Λουκά και πως η εικόνα της Διονυσίου είναι η του Ακαθίστου. Αλλά εκεί δεν σε παίρνει. Εδώ όμως υποδύεσαι τον δήθεν παλαιό ειδικό βυζαντινολόγο, ορθόδοξο και ευσεβιστή και δεν λες την αλήθεια για να μην σε θεωρήσουν "αποσυνάγωγο" διάφοροι εδω μέσα. Δυστυχώς για σένα, ούτε σε άσχετο άτομο αναφορικά με την Χριστιανική Τέχνη μιλάς, ούτε σε άτομο εκτός Εκκλησίας που δεν ξέρει το όλο περιβάλλον και τις επικρατούσες αλλά όχι ορθές απόψεις του.

Την ιδιότητά μου, την θεολογική δηλαδή και όχι αυτή του αποφοίτου όπως υποτιμητικά αναφέρεσαι, άμα θέλω θα την πω εγώ. Δεν θέλω κολαούζους. Την έχω κορώνα στο κεφάλι μου και δεν την διακηρύσσω απο εδω και απο εκεί, ακριβώς για να μην δημιουργώ συνθήκες ανισότητος σε ένα διάλογο, του στυλ "σωπάται ήρθε ο θεολόγος ή ο αρχαιολόγος". Για μένα σημασία έχουν τα επιχειρήματα και όχι τα πτυχία. Εξυπνάδες !

Και τέλος αγαπητέ Strato, απο που συνάγεις το συμπέρασμα ότι η Παναγία Αθηνιώτισσα/ Σουμελά και η της Ιεράς Μονής Κύκκου είναι έργα του Λουκά; Επειδή έτσι σου τό πανε; Δεν το στηρίζεις πουθενά παρα μόνο στην παράδοση των εν λόγω Μονών. Όσο για την Κύκκου, αν και άσχετο με το ζήτημα μας, έχω την εντύπωση πως σε κάποιες σπάνιες περιπτώσεις έχει αποκαλυφθεί το πρόσωπό της. Ούτως ή άλλως, αν δεν την έχει δει κανένας πως κυκλοφορούν τόσα αντίγραφά της; Πάντως για σιγουριά, θα σου απαντήσω το βράδυ. Όπως και για τον ακριβή τύπο της εικόνος του Ακαθίστου, που βέβαια δεν διασώζεται στο Άγιον Όρος και είναι διαφορετικός απο τον τύπο της Διονυσίου.

Προκαταβολικά ζητάω συγνώμη για το όλο ύφος τις ημέρες αυτές, αλλά σε μειωτικούς χαρακτηρισμούς είναι δύσκολο να αντιδράσεις με ψυχραιμία.

Κωνσταντίνος Κόττης θεολόγος
stratos
Κορυφαίος Αποστολέας
Κορυφαίος Αποστολέας
Δημοσιεύσεις: 2298
Εγγραφή: Δευ Νοέμ 14, 2005 6:00 am
Τοποθεσία: Ηλίας @ Θεσσαλονίκη

Δημοσίευση από stratos »

konstantinoupolitis έγραψε: Και τέλος αγαπητέ Strato, απο που συνάγεις το συμπέρασμα ότι η Παναγία Αθηνιώτισσα/ Σουμελά και η της Ιεράς Μονής Κύκκου είναι έργα του Λουκά; Επειδή έτσι σου τό πανε;
και ετσι μου ειπανε και ετσι διαβαζω οπου υπαρχει αναφορα για αυτες τις εικονες
αν προσεξες σε ρωτησα για αυτες
και για να σε ρωταω θελω να μαθω απο εσενα
Εικόνα
konstantinoupolitis
Κορυφαίος Αποστολέας
Κορυφαίος Αποστολέας
Δημοσιεύσεις: 1080
Εγγραφή: Τετ Ιαν 17, 2007 6:00 am
Τοποθεσία: Μακεδονία

Δημοσίευση από konstantinoupolitis »

Τέλος πάντων αδελφέ strato, το μόνο που μπορώ να σου πω τώρα για τις εικόνες του Λουκά, είναι πως δεν είναι καθόλου σίγουρο καν αν ζωγράφιζε ο Ευαγγελιστής εικόνες. Η συγγραφή ιστορίας όπως και η φιλοτέχνηση, στην θεολογία ονομάζεται "εξιστόρηση". Ο Λουκάς αναφέρεται ως "ζωγράφος", ως κατεξοχήν Ευαγγελιστής της Θεοτόκου. Η απόδοση σε αυτόν εικόνων είναι πολύ μεταγενέστερη, ενω κατα μαρτυρία του Ιερού Αυγουστίνου, ήταν άγνωστη η πραγματική μορφή της Παναγίας, άρα στα χρόνια του(+430 αν θυμάμαι καλά) και τουλάχιστον στον Χριστιανισμό της Β. Αφρικής ήταν άγνωστες εικόνες που αποδίδονταν στον Λουκά. Στοιχεία και με βιβλιογραφία θα προσπαθήσω να σας φέρω το βράδυ, όπως και πληροφορίες για την εικόνα του Ακαθίστου.
Όσο για τις εικόνες αυτές, ούτε δημοσίευση έχει γίνει ποτέ και δεν πρόκειται δηλαδή, ούτε οι ιδιαιτερότητές τους μπορούν να βοηθήσουν σε μια χρονολογησή τους. Η μεν πρώτη, διατηρείται σε άσχημη κατάσταση αν και για το αν μπορεί να αποκατασταθεί εδώ πρέπει να ρωτήσεις έμπειρο συντηρητή και δεν είμαι. Η δευτέρα καλύπτεται μονίμως με βήλο. Δεν ξέρω αν έχει δημοσιευθεί, αν και το θεωρώ απίθανο. Εκείνο που ξέρω, είναι πως η παλαιοτέρα εικόνα που σώζεται σήμερα στην Κύπρο χρονολογείται στον Η΄ αιώνα(δεν θυμάμαι το θέμα πάντως την έχω στο αρχείο μου).
ROMFAIA
Κορυφαίος Αποστολέας
Κορυφαίος Αποστολέας
Δημοσιεύσεις: 621
Εγγραφή: Παρ Ιούλ 21, 2006 5:00 am
Επικοινωνία:

Δημοσίευση από ROMFAIA »

Είπα να μην ξαναγράψω στο φορουμ....
Όμως ειναι πειρασμός αυτή η κουβέντα μεταξύ ειδικών και ειδημόνων....

Κάποτε ένας αγιορείτης παπούλης (ας έχουμε την ευχούλα του) μου είχε πει....

"Βλέπεις αυτό το ροδάκινο ; πιάστο και μύρισέ το....
Το πήρα εγώ η "ειδική" και άρχισα να αναλύω το χρώμα, την αφή του, και το πόσο ζουμερό είναι...
Μου το βούτηξε από το χέρι και ¨αφού του έκοψε μια καλή δαγκωνιά μου είπε:
"Σαν και αυτό είναι και η χάρις του Θεού...και υπάρχουν δύο τρόποι να την αντιληφθείς...ο δικός σου, να την αναλύσεις να την συζητήσεις και να προσπαθήσεις να την κατανοήσεις και ο δικός μου να την γευτώ. Διάλεξε εσύ τον καλύτερο..."

"...την θαυματουργόν σου εικόνα Θεοτόκε πλουτίσαντες
εκ ταύτης των θαυματων τας ροάς,
αντλούμεν δαψιλώς ως εξ Εδέμ,
συ γαρ Γοργουπήκοος βοηθός..."

συμπλήρωμα αυτό στο ποστ του Misha αλλά και του Ηλία με τον οποίο έχω επανηλλειμένα τσακωθεί στο παρελθόν... :wink: :wink:

A! και κάτι άλλο: αν δεν κάνω λάθος η Ορθοδοξία φειδωλή στους "τίτλους" αναγνωρίζει μόνο τρεις Θεολόγους στην μακραίωνη ιστορία της. Όλοι οι άλλοι είμαστε απλά "απόφοιτοι Θεολογίας" .
Επιπλέον κανένας πραγματικά σοφός δεν πρόκριται να το παραδεχτεί ότι είναι τέτοιος άρα μάλλον καθαρά εγκυκλοπαιδική ήταν η ερώτησή σου φίλε από την Βασιλεύουσα...

Ευχαριστώ.
Ταπεινά μία "απόφοιτος Θεολογίας"
ΕΦ΄ΟΣΟΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΕΝΑΣ ΟΡΘΟΔΟΞΟΣ
Η ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΖΕΙ
ΕΦ΄ΟΣΟΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΕΝΑΣ ΕΛΛΗΝΑΣ
ΖΕΙ Η ΕΛΛΑΔΑ
YiaVi
Κορυφαίος Αποστολέας
Κορυφαίος Αποστολέας
Δημοσιεύσεις: 737
Εγγραφή: Παρ Νοέμ 24, 2006 6:00 am
Τοποθεσία: Αθήνα

Δημοσίευση από YiaVi »

konstantinoupolitis έγραψε:Επειδή δεν γνωρίζεις επαρκώς θεολογική ορολογία, θα σου πω αν και δεν θα "ακούσεις", πως ο Θεός δεν θαυματουργεί αλλά θαυματοποιεί. Θαυματουργία σημαίνει το χάρισμα της παρησσίας κατα την μεσιτεία προς τον Θεό ενός ατόμου προς τέλεση Σημείου. Ο Θεός δεν μεσιτεύει, αλλα ποιεί το Θαύμα.

Καλό το άλλα λόγια να αγαπιόμαστε με τους παρόντες χρήστες, μα πάνε σε ένα επιστημονικό περιοδικό και πες ότι η τάδε ή η δείνα είναι εικόνες του Λουκά και πως η εικόνα της Διονυσίου είναι η του Ακαθίστου. Αλλά εκεί δεν σε παίρνει. Εδώ όμως υποδύεσαι τον δήθεν παλαιό ειδικό βυζαντινολόγο, ορθόδοξο και ευσεβιστή και δεν λες την αλήθεια για να μην σε θεωρήσουν "αποσυνάγωγο" διάφοροι εδω μέσα. Δυστυχώς για σένα, ούτε σε άσχετο άτομο αναφορικά με την Χριστιανική Τέχνη μιλάς, ούτε σε άτομο εκτός Εκκλησίας που δεν ξέρει το όλο περιβάλλον και τις επικρατούσες αλλά όχι ορθές απόψεις του.

Την ιδιότητά μου, την θεολογική δηλαδή και όχι αυτή του αποφοίτου όπως υποτιμητικά αναφέρεσαι, άμα θέλω θα την πω εγώ. Δεν θέλω κολαούζους. Την έχω κορώνα στο κεφάλι μου και δεν την διακηρύσσω απο εδω και απο εκεί, ακριβώς για να μην δημιουργώ συνθήκες ανισότητος σε ένα διάλογο, του στυλ "σωπάται ήρθε ο θεολόγος ή ο αρχαιολόγος". Για μένα σημασία έχουν τα επιχειρήματα και όχι τα πτυχία. Εξυπνάδες !

Κωνσταντίνος Κόττης θεολόγος
E ρε κάτι ψ... θεολόγοι που υπάρχουν!
:lol:
Και δεν θέλω να παρεξηγηθώ από τους θεολόγους εδώ μέσα: Αναφέρομαι στους θεολόγους που θέλουν να εμφανιστούν ως μεγάλοι ιστορικοί και ειδήμονες της βυζαντινής τέχνης χωρίς ευρύτερη παιδεία στον τομέα της ιστορίας της τέχνης και μόνο και μόνο για να το παίζουν εξυπνάκηδες σε χριστιανικά φόρουμ και για να αναλύουν ως επαϊοντες πόσο λαθεμένες ιστορικά είναι οι διάφορες ευσεβείς παραδόσεις.

Επί τη ευκαιρία, εκείνη την θεωρία για τις 5 "βασικές κατηγορίες" της τέχνης των μεταβυζαντινών εικόνων σε ποιό επιστημονικό περιοδικό θα την παρουσιάσεις;

Μία λέξη σχετικά με τους όρους θαυματουργέω,-ώ και θαυματοποιέω, -ώ.Στο έγκυρο λεξικό της αρχαίας ελληνικής του Bailly (αρχαία ελληνικά-γαλλικά), οι δύο όροι δίνονται ως συνώνυμοι.
Συγκεκριμένα, για το θαυματουργέω δίνονται δύο ερμηνείες (όπου νέα ελληνικά είναι μετάφραση δική μου από τα γαλλικά): 1. θαυματοποιέω (Ξενοφώντος, Συμπόσιον, 7,2, Πλάτωνος, Τίμαιος, 80c). 2. (με την χριστιανική έννοια), κάνω θαύματα (Χρυσόστομος, Migne, τ. 9,631, τ. 10,12).
και για τη λέξη θαυματουργία δίνονται δύο ερμηνείες:
1. η ταχυδακτυλουργία (Πλάτων, Νόμοι, 675α), 2. (με την χριστιανική έννοια) η πράξη του να κάνεις θαύματα (Χρυσόστομος, Migne, τ. 10, 49).

Απλώς αντέγραψα από ένα λεξικό της αρχαίας ελληνικής. Είναι φανερό, τουλάχιστον για εμένα, ότι ο όρος θαυματουργώ σημαίνει, και στο πατερικό λεξιλόγιο, κάνω θαύματα. Πώς δεν μπορεί επομένως να αναφέρεται στον Θεό;
Δεν έχω πρόχειρο το λεξικό του Lampe εδώ, αλλά μπορώ να το κοιτάξω αύριο.
:wink:
katia
Βασικός Αποστολέας
Βασικός Αποστολέας
Δημοσιεύσεις: 121
Εγγραφή: Πέμ Ιαν 11, 2007 6:00 am
Τοποθεσία: Δωδεκάνησα

Δημοσίευση από katia »

stratos έγραψε:τις ειρωνειες του konstantinoupolitis που πρωτος εκανε την αρχη δεν τις ειδες;
και ποιο πολυ στο θεμα [που εχει λαθος] ποια ειναι η παλαιοτερη εικονα

δεν ειμαστε ειδωλολατρες...τα γνωριζουμε αυτα που λεει
αλλα η 2000 ετων παραδοση της Εκκλησιας μας δικαιωνει
καποιες εικονες και λειψανα εχουν μεγαλη Χαρη
φυσικα και ο Θεος ενεργει και οχι το ξυλο

οποτε ηταν αδικη πιστευω η επιθεση του konstantinoupolitis στην αρχη
τις γνωριζουμε τις διαφορες ειδωλολατρων με Ορθοδοξων
Εγώ φίλε μου βλέπω μόνο ειρωνείες, κοροϊδίες και προσβολές. Αλλά ξέρεις αυτά χαρακτηρίζουν μόνο αυτόν που τα εκστομίζει. Είναι ντροπή για τους ίδιους, όταν μάλιστα αν δεν κάνω λάθος, γράφουν σε χριστιανικό σάιτ...Συνέπεια λόγων και έργων. Δύσκολη σύζευξη κι απ ότι βλέπω δε το δίνει η άριστη γνώση των εικόνων....
Η γνώσις φυσοιει ... και τα "παραθυράκια" είναι πολλά ....
stratos
Κορυφαίος Αποστολέας
Κορυφαίος Αποστολέας
Δημοσιεύσεις: 2298
Εγγραφή: Δευ Νοέμ 14, 2005 6:00 am
Τοποθεσία: Ηλίας @ Θεσσαλονίκη

Δημοσίευση από stratos »

εχεις δικαιο..
αλλα οπως βλεπεις απο ολους γινεται αυτο
μην μας πει κανενας οτι κανουμε λαθος :?
Εικόνα
Misha
Κορυφαίος Αποστολέας
Κορυφαίος Αποστολέας
Δημοσιεύσεις: 3872
Εγγραφή: Δευ Δεκ 26, 2005 6:00 am
Τοποθεσία: http://clubs.pathfinder.gr/seraphim
Επικοινωνία:

Δημοσίευση από Misha »

konstantinoupolitis έγραψε: Απο την άλλη, ο Δοχειαρίτικος Παρακλητικός Κανών που μου αναφέρεις, έχει συνταχθεί πολύ μετά την Άλωση της Πόλης. Αντίθετα αν ήταν πριν, θα μπορούσες να δεις την τότε πραγματική λειτουργική θεολογία και ορολογία της Εκκλησίας. Δεν υπήρχε περίπτωσει να έβλεπες γραμμένο αυτό που μου καταθέτεις.

"Έρχονται πολλοί και με ρωτούν: «Λέτε να γίνω καλόγερος;» Κι εγώ να προσευχηθώ και να πάρω πληροφορία, δεν θα στο πω εσένα. Όχι. Το μόνο εγώ που μπορώ να προσευχηθώ, εσύ, να πούμε, να διαλέξεις ποιο δρόμο θέλεις. Όχι να στο πω. Γιατί αύριο-μεθαύριο δεν ξέρω τι θα γίνει. Έπειτα έχω ν' ακούσω καμιά ευχή ανάποδη, ότι ο παπα-Εφραίμ με πήρε στο λαιμό του! Δεν στο λέω. Εσύ ο ίδιος θα διαλέξεις ποιο δρόμο θέλεις. Να, είναι η Γοργοϋπήκοος, είναι των Ιβήρων που είναι θαυματουργές εικόνες, εκεί να πας να κάνεις μια παράκληση και να σου ανοίξει Αυτή η Αγία που παρακαλάς, να πούμε, ποιο δρόμο εσύ θα διαλέξεις. Άλλως με τη φωτιά τη δική μου, πάτερ, εσύ θ' ανάψεις; Όχι."



απο τις διηγησεις του παπα Εφραιμ του Κατουνακιώτη.

φιλε Κωνσταντινε ξερεις ποιος εχει γραψει τον παρακλητικο κανονα στην Παναγια την Γοργουπηκοο της Δοχειαριου???

ως απόφοιτο της Θεολογικης σε αφηνω να το ψαξεις μονος σου...

κι αν νομιζεις πως εχεις τις προυποθεσεις να αντιπαρατεθεις μαζι του τα ξαναλεμε :wink: :wink: :wink:
<div><img width="158" height="171" border="0" src="whiteangelap0.jpg" /></div><br />
Κλειδωμένο

Επιστροφή στο “Αγιογραφία”