Εικόνες του Λουκά: Πραγματικότητες και "Ευσεβεις παραδό

[stratos]

Με λιγα λογια ζουμε ενα τεραστιο ΨΕΜΑ που μας περνανε αιωνες τωρα οι μοναχοι στο Αγιο Ορος, οι ερευνητες και αγιογραφοι που αναφερονται για καποιες εικονες

ετσι καμια εικονα δεν ειναι παλια,και ολα αυτα τα αρχεια των Μονων ειναι παραμυθι..

Και απορω γιατι εως τωρα δεν ακουστηκε απο καποιον οτι τα πραγματα δεν ειναι ετσι οπως μας τα λενε καποιοι ;

Ο Μοναχισμος στο Ορος τελικα ειναι ανω των 1000 χρονων;
η ειναι εκει καμια 500 χρονια μονο; [και πολυ ειπα]

[YiaVi]

Με λιγα λογια ζουμε ενα τεραστιο ΨΕΜΑ που μας περνανε αιωνες τωρα οι μοναχοι στο Αγιο Ορος, οι ερευνητες και αγιογραφοι που αναφερονται για καποιες εικονες

ετσι καμια εικονα δεν ειναι παλια,και ολα αυτα τα αρχεια των Μονων ειναι παραμυθι..

Και απορω γιατι εως τωρα δεν ακουστηκε απο καποιον οτι τα πραγματα δεν ειναι ετσι οπως μας τα λενε καποιοι ;

Ο Μοναχισμος στο Ορος τελικα ειναι ανω των 1000 χρονων;
η ειναι εκει καμια 500 χρονια μονο; [και πολυ ειπα]

Hλία σε παρακαλώ, γιατί τα μπερδεύεις έτσι τα πράγματα και μπερδεύεσαι και εσύ;
Ο άγιος Αθανάσιος ο Αθωνίτης έζησε τον 10ο αιώνα, εκοιμήθηκε τη δεκαετία του 960 (μου διαφεύγει το έτος), αυτό είναι απόλυτα τεκμηριωμένο. Γνωρίζουμε από τον Βίο του, που είναι απόλυτα αξιόπιστο κείμενο, ότι βρήκε ήδη μοναχούς στο Άγιον Όρος και μάλιστα οργανωμένο μοναχισμό κατά τα σκητιώτικα πρότυπα. Ο άγιος Αθανάσιος εισήγαγε τον οργανωμένο κοινοβιακό μοναχισμό στο Όρος (κατά τα πρότυπα των μεγάλων παλαιστινιακών και μικρασιατικών μονών), όχι τον μοναχισμό γενικά, ο οποίος μαρτυρημένα προϋπήρχε. Άρα, μιλάμε για πάνω από 1000 χρόνια κοινοβιακής μοναχικής ζωής και για ακόμη περισσότερα χρόνια μοναχικής ζωής γενικά στο Άγιον Όρος. Αυτό είναι αδιαμφισβήτητο ιστορικά.

Τώρα, ως προς το αν μία ευσεβής παράδοση για μία εικόνα ευσταθεί ή όχι, αυτό δεν έχει καμία απολύτως σημασία από την άποψη της πίστης (και εκεί βρίσκεται και το ένα από τα σημεία της ουσιαστικής διαφωνίας μου με τον Κωνσταντινουπολίτη, που μιλάει για "ανορθόδοξες παραδόσεις", πράγμα που μου θυμίζει περισσότερο τον σχολαστικισμό και την υπερκριτική τάση ρ/καθολικών και προτεσταντικών κύκλων παρά Ορθοδοξία). Ούτε η χρονολόγηση της εικόνας έχει σχέση με τη Χάρη που μπορούμε να λάβουμε προσκυνώντας την, για όνομα του Θεού! Αντίγραφα της Πορταίτισσας στη Ρωσία θαυματουργούσαν και ανέφερα και σύγχρονες εικόνες στην Αμερική, έργα αγιογράφων που είναι ακόμα εν ζωή, οι οποίες μυρόβλησαν στην πραγματικότητα. Γνωρίζω δύο ακόμα περιπτώσεις πρόσφατες στην Ελλάδα, μία με εικόνα της Παναγίας σε ενορία της Αττικής, δυτικά των Αθηνών, και μία με εικόνα του αγίου Νεκταρίου σε μονή της Βοιωτίας, αλλά επειδή τόσο ο εφημέριος της ενορίας όσο και η αδελφότητα της μονής δεν θέλουν να δοθεί καμία δημοσιότητα στο θέμα, δεν αναφέρω παραπάνω στοιχεία.

Θα πω κάτι πολύ απλό, που θα γίνει κατανοητό από όλους, για το πώς δημιουργείται μία παράδοση σχετικά με τη χρονολογηση μίας εικόνας: Έρχεται μία παλαιά και σεβάσμια εικόνα ως δώρο σε μία μονή. Υπάρχουν περιπτώσεις θεοσημιών που συνδέονται με την εικόνα. Δημιουργείται εντός της μονής μία σχετική παράδοση ή συχνά η παράδοση αυτή έρχεται μαζί με την εικόνα:Δηλαδή, ότι η εικόνα είναι πολύ παλιά (πόσο παλιά; άγνωστο, αφού θα ήταν παράλογο να απαιτούσαμε από μοναχούς του 17ου ή 18ου ή 19ου αιώνα κριτήρια χρονολόγησης με βάση τα δεδομένα της ιστορίας της τέχνης!!!). Με τη λογική αυτή, μία εικόνα που θεωρείτο - και ήταν όντως - πολύ παλιά, μπορούσε από κάποιο λόγιο μοναχό της μονής να θεωρηθεί ίσως ακόμη και προεικονομαχική, άρα φτάνουμε στον 8ο αιώνα! Ἃυτό δεν είναι αποτέλεσμα κάποιας δόλιας σκοπιμότητας ούτε βέβαια έχει σχέση με τα αρχεία της μονής. Στα αρχεία της μονής το πολύ πολύ να αναφέρεται πότε η εικόνα έφτασε στη μονή και ποιός ήταν ο δωρητής, όχι το πότε χρονολογείται η εικόνα. Τόσο απλά είναι τα πράγματα, δεν χρειάζεται αυτἐς οι ευσεβείς παραδόσεις να γίνονται αιτία σκανδαλισμού.
Ας μην ξεχνάμε ότι ο αγιορείτης μοναχός και αγιογράφος και συγγραφέας του 18ου αιώνα Διονύσιος ο εκ Φουρνά θεωρούσε τον κρητικό ζωγράφο Θεοφάνη μαθητή του Πανσέληνου και αυτό το επαναλάμβανε ο διαπρεπής γάλλος βυζαντινολόγος Gabriel Millet στα τέλη του 19ου και στις αρχές του 20ού αιώνα. Αλλά ο Θεοφάνης έζησε τον 16ο αιώνα, ενώ ο ζωγράφος που εργάστηκε στο Πρωτάτο, γνωστός (στην παράδοση) με το όνομα Μανουήλ Πανσέληνος, έζησε στα τέλη του 13ου και αρχές του 14ου αιώνα, δηλαδή δύο αιώνες πρίν από τον υποτιθέμενο μαθητή του!!!

Ηλία, η αλήθεια που απορρέει από την πίστη μας και η Χάρη που δίνει ο Θεός, μέσω και των αγίων εικόνων, είναι πολύ πιο ουσιαστική, πολύ πιο αληθινή, για να το πω έτσι, από οποιαδήποτε χρονολόγηση ή εργαστηριακή εξέταση. Αυτή την αλήθεια την έχεις βιώσει σίγουρα και ο ίδιος. Η Χάρη του Θεού καταργεί τον χρόνο και τις κατηγορίες της ανθρώπινης λογικής και μωραίνει την σοφία του κόσμου τούτου. Για εμένα, ως πιστό, δεν έχει καμία μα καμία απολύτως σημασία αν η εικόνα του αγίου Στεφάνου της Κωνσταμονίτου είναι βυζαντινή του 8ου αιώνα ή ρωσική του 16ου αιώνα ή ελληνική μεταβυζαντινή του 18ου αιώνα. Θα την προσκυνήσω με την ίδια ευλάβεια όποιας εποχής και να είναι.

[konstantinoupolitis]

Αδελφέ Strato,

Την εν λόγω εικόνα δεν την είχα υπόψιν. Φυσικά δεν είναι του Η΄ αιώνος.
Αναφορικά με την χρονολόγησή της και επειδή η τεχνοτροπία της παραπέμπει σε ανάλογα πρότυπα όπως αυτά που αναφέρει ο Yavi, θα επιφυλαχθώ να απαντήσω, Βλέπεις δεν έχω μια ικανή εμπειρία σε ρωσικής τεχνοτροπίας εικόνες και ειδικά στις επιμέρους σχετικές Σχολές Αγιογραφίας(και είναι αρκετές). Συνεπώς θα αποφύγω τώρα να κάνω έστω και μια εκτίμηση του ποδαριού. Έχω πάντως αρκετό αρχείο απο τέτοιες εικόνες. Θα συμβουλευθώ αργότερα το αρχείο μου σε ρωσικές εικόνες να δώ αν θα βγάλω κάποια άκρη, υπο την προϋπόθεση ότι θα βρω συγγενικής τεχνοτροπίας και Σχολής εικόνες.

Γύρω απο κάποιες εικόνες(δεν είναι γενικό το φαινόμενο), την συσχέτισή τους με ανάλογες διάσημες εικόνες της Κωνσταντινουπόλεως και την πρώιμη χρονολόγηση τους, παραδίδεται ένα μεγάλο "παραμύθι" σε μοναστηριακούς χώρους. Εντούτοις αυτό δεν λέγεται, συνήθως, εσκεμμένα. Απλά κάποια στιγμή δημιουργείται ένας θρύλος, τον οποίο οι μεταγενέστεροι μοναχοί και ως μη ειδικοί δεν μπορούν να αξιολογήσουν ή όχι. Αρκετά απο αυτά που σου λέει ο Yavi είναι χαρακτηριστικά. Ειδικά για το Άγιον Όρος, οι διάφορες παραδόσεις είναι πολύ ισχυρές. Μη λησμονείς όμως πως σε ένα μοναστικό χώρο, ο μοναχός βρίσκεται για να ησυχάσει και εν τέλει να αγιάσει και όχι για να κάνει τον ιστορικό τέχνης. Ρόλο που σε πολλούς μοναχούς "λαχαίνει", με το να επωμιστούν το διακόνημα του εκκλησιαρχή ή ξεναγού. Η ευθύνη συνεπώς δεν βαραίνει τους μοναχούς, αλλά τους καθ΄ύλην αρμοδίους κατα τόπους ηγουμένους ως διαχειριστές της όλης πολιτιστικής μοναστικής κληρονομίας.

Αναφορικά με τον Μοναχισμό στον Άθωνα: Η κοίμηση του Αγίου Αθανασίου κτίτορος της Μεγίστης Λαύρας ήταν νομίζω το 1004. Το Πρωτάτο στην αρχική του φάση είναι Ναός του Ι΄ αιώνος(έχει πολλές αρχιτεκτονικές φάσεις) αν όχι και λίγο πιο πρώιμος, ενώ Αθωνίτες παρέστησαν ως Συνοδικοί σε Συνόδους του Θ΄ αιώνος. Άρα οργανωμένος μοναχισμός υπάρχει τουλάχιστον απο τον Θ΄ αιώνα. Νομίζω, πάντως πως δεν έχει διαπιστωθεί μοναστική κατοίκηση εκεί προ του Θ΄ αιώνος, οπότε τίθενται εν αμφιβόλω οι παραδόσεις για ιδρύσεις Μονών περι τον Ε΄ αιώνα όπως η ανάλογη της Ιεράς Μεγίστης Μονής Βατοπαιδίου. Όπως και νά΄χει ο Αθωνικός Μοναχισμός μετρά πολύ πάνω απο 1000 χρόνια.

Πάντως μην κλονίζεσαι, άλλο η Ορθόδοξη παράδοση και άλλο οι θρυλούμενες παραδόσεις. Είναι δεδομένο πως όσο ζεις θα ανακαλύπτεις πως αρκετές επικρατούσες απόψεις δεν ευσταθούν. Το ότι σε κάποιες περιπτώσεις το διαπιστώνεις, αυτό να το θεωρείς δείγμα ωριμοτητός σου και όχι λόγος για να κλονισθείς.

Με εκτίμηση Κωνσταντίνος Κόττης

[stratos]

Κωνσταντινε η εικονα ειναι αυτη που λεει ο YiaVi
Και λενε οτι ειναι του 8ου αιωνα

για το θεμα του μοναχισμου εκανα πλακα
Γνωριζω την ιστορια του στον Αθω
Απλα βλεπω οτι υπαρχουν μεγαλες διαφορες με αυτα που ηξερα για το θεμα των εικονων [απο ποιο αιωνα ειναι]

ευχαριστω..

[YiaVi]

Σωστά, ο άγιος Αθανάσιος ο Αθωνίτης κοιμήθηκε αρχές 11ου αιώνα, ίσως το 1001 κατά τον Paul Lemerle. Το καθολικό της Μεγίστης Λαύρας χτίστηκε προς τα τέλη του 10ου αιώνα, ζώντος του οσίου, και είχε αρχίσει να ανακατασκευάζεται (προστέθηκαν οι χοροί), όταν ακριβώς σκοτώθηκε ο όσιος πέφτοντας από τη σκαλωσιά. Την ίδια περίπου εποχή, δηλαδή ά μισό 11ου αιώνα, χρονολογούνται τα καθολικά του Βατοπεδίου και των Ιβήρων. Άρα έχουμε τρία καθολικά του Αθω που χρονολογούνται στη μεσοβυζαντινή περίοδο.

Την έκφραση "παραμύθια" σχετικά με τους θρύλους αυτούς και τις παραδόσεις σχετικά με τις εφέστιες (και όχι διάσημες!!!) εικόνες των μονών την θεωρώ υπεροπτική και αντιεπιστημονική και δεν την προσυπογράφω. Τέτοιοι χαρακτηρισμοί μου θυμίζουν ύφος Βολλανδιστών αγιολόγων των πρώτων δεκαετιών του 20ού αιώνα. Τώρα, αν αυτοί οι χαρακτηρισμοί υιοθετούνται με καθυστέρηση 90 ετών από ακαδημαϊκούς θεολόγους του ελληνορθόδοξου χώρου, δεν με εκπλήσσει: Στην πατρίδα μας όλα τα πράγματα με καθυστέρηση δεκαετιών έρχονται...
Υπάρχει η ιστορία, υπάρχει και η μυθιστορία, η οποία δεν ταυτίζεται με τον μύθο. Σύμφωνα με τη μεταμοντέρνα αντίληψη της ιστορίας, μία δόση μυθιστορίας υπάρχει μέσα σε κάθε ιστορική αφήγηση, όση "καθαρή" αντικειμενικότητα και αν διεκδικεί αυτή.

[konstantinoupolitis]

Δεν έχω καμιά διάθεση να αντιδικήσω εκεί όπου δεν υπάρχει θέμα. Προτίμησα τον όρο "διάσημες" όπως θα μπορούσα να χρησιμοποιήσω τον όρο "ιστορικές", απλά γιατί όλες οι σχετικές με την κουβέντα μας εικόνες δεν είναι εφέστιες. Όπως θα ξέρεις καλύτερα απο εμένα(και δεν ειρωνεύομαι το πιστεύω) υπάρχουν Μονές που διαθέτουν παραπάνω απο μια εικόνα που συνδέεται με την εμφάνιση Σημείων. Για παράδειγμα, η Μονή Βατοπαιδίου έχει έναν αριθμό περίπου 10 τέτοιων εικόνων, μα μόνο η Βηματάρισσα, νομίζω, θεωρείται ως "εφέστια".
Ο όρος που χρησιμοποίησα είναι σκληρός αλλα είναι η πραγματικότητα στις συγκεκριμένες περιπτώσεις που εννοώ. Όπως θα διάβασες επιχείρησα να δικαιολογήσω αυτό το "καθεστώς". Επιπλέον χαρακτήρισα έτσι όχι όλες τις παραδόσεις του Όρους, αλλά συγκεκριμένα τις αποδόσεις στον Λουκά, τις πολύ πρώιμες χρονολογήσεις και τις ταυτοποιήσεις εικόνων με αντίστοιχες πασίγνωστες και εφέστιες βυζαντινές εικόνες. Εξάλλου, όπως λέει και ο καθηγητής μου Ε.Ν.Τσιγαρίδας, ο Άθως έχει αδιάσπαστη εδώ και πάρα πολλούς αιώνες μοναχική παρουσία και συνεπώς κάθε παράδοση του με βάση αυτό το δεδομένο πρέπει να λαμβάνεται σοβαρά υπόψιν προτού απορριφθεί.

Τέλος δεν είναι πανάκεια πίσω απο κάθε θρύλο, να κρύβεται μια δόση αληθείας. Αυτό είναι κάτι που μπορούμε να υποθέσουμε αλλά όχι να το επαληθεύσουμε και να το επικαλεστούμε ως αξίωμα.

Κωνσταντίνος Κόττης

[stratos]

Γιαννη για αυτο σου ελεγα.

[paroikos]

Δεν έχω καμιά διάθεση να αντιδικήσω εκεί όπου δεν υπάρχει θέμα. Προτίμησα τον όρο "διάσημες" όπως θα μπορούσα να χρησιμοποιήσω τον όρο "ιστορικές", απλά γιατί όλες οι σχετικές με την κουβέντα μας εικόνες δεν είναι εφέστιες. Όπως θα ξέρεις καλύτερα απο εμένα(και δεν ειρωνεύομαι το πιστεύω) υπάρχουν Μονές που διαθέτουν παραπάνω απο μια εικόνα που συνδέεται με την εμφάνιση Σημείων. Για παράδειγμα, η Μονή Βατοπαιδίου έχει έναν αριθμό περίπου 10 τέτοιων εικόνων, μα μόνο η Βηματάρισσα, νομίζω, θεωρείται ως "εφέστια".
Ο όρος που χρησιμοποίησα είναι σκληρός αλλα είναι η πραγματικότητα στις συγκεκριμένες περιπτώσεις που εννοώ. Όπως θα διάβασες επιχείρησα να δικαιολογήσω αυτό το "καθεστώς". Επιπλέον χαρακτήρισα έτσι όχι όλες τις παραδόσεις του Όρους, αλλά συγκεκριμένα τις αποδόσεις στον Λουκά, τις πολύ πρώιμες χρονολογήσεις και τις ταυτοποιήσεις εικόνων με αντίστοιχες πασίγνωστες και εφέστιες βυζαντινές εικόνες. Εξάλλου, όπως λέει και ο καθηγητής μου Ε.Ν.Τσιγαρίδας, ο Άθως έχει αδιάσπαστη εδώ και πάρα πολλούς αιώνες μοναχική παρουσία και συνεπώς κάθε παράδοση του με βάση αυτό το δεδομένο πρέπει να λαμβάνεται σοβαρά υπόψιν προτού απορριφθεί.

Τέλος δεν είναι πανάκεια πίσω απο κάθε θρύλο, να κρύβεται μια δόση αληθείας. Αυτό είναι κάτι που μπορούμε να υποθέσουμε αλλά όχι να το επαληθεύσουμε και να το επικαλεστούμε ως αξίωμα.

Κωνσταντίνος Κόττης

Συγγνώμη ρε Πολίτη. Αλλά που το πας το θέμα τωρα και τι ρόλο παίζεις; Τι θες να αποδείξεις; Ότι οι μοναχοί ψεύδονται; Το είπες μία, το είπες δύο, σκανδάλισες κόσμο, τελείωσε η αποστολή σου. Σαρακοστή έχουμε μεγάλε, γράψε την εκκλησιαστική σου ιστορία και μη στήνεις αντίσκηνο εδώγ πέρα σκανδαλίζοντας κόσμο! Έλεος ρε φίλε δηλαδή!

[konstantinoupolitis]

Προς pariko,

To "ρε" σε εκείνους που σε παίρνει, εγώ δεν σου επιτρέπω και ειδικά όταν κρύβεσαι πίσω απο την ανωνυμία σου.

Το "φίλε" δεν σου το επιτρέπω. Φίλος μου δεν είσαι.

Δεν λέω εγώ ότι ψεύδονται οι μοναχοί. Είναι δεδομένα ψέματα οι συγκεκριμένες θρυλούμενες παραδόσεις.

Ο Ορθόδοξος δεν σκανδαλίζεται αν και την Γραφική έννοια του "Σκανδαλίζω" δεν κατέχεις.

Το κατα πόσο δε σκανδαλίζονται κάποιοι, άσε να το ξέρω καλύτερα εγώ απο τα p.m. που λαμβάνω. Σε μερικά που σε περιγράφουν, γιατί εγώ δεν σε ξέρω προσωπικά, αναφέρεσαι ως καλό άτομο που δεν μπορούν όμως να καταλάβουν πως ενώ είσαι τέτοιος, συμπεριφέρεσαι όπως τώρα και υιοθετείς αυτά που υιοθετείς.

Εύχομαι κάποτε να διαβάσεις και εσύ Εκκλησιαστική Ιστορία για να μην κουράζεται η δικιά σου στο ξεσκόνισμα.

Σε ευχαριστώ για την περι Σαρακοστής αναφορά. Αν και ψάλτης την είχα ξεχάσει. Συνεπώς σου εύχομαι καλό αγώνα.

Επώνυμα Κωνσταντίνος Κόττης

[paroikos]

Προς pariko,

To "ρε" σε εκείνους που σε παίρνει, εγώ δεν σου επιτρέπω και ειδικά όταν κρύβεσαι πίσω απο την ανωνυμία σου.

Το "φίλε" δεν σου το επιτρέπω. Φίλος μου δεν είσαι.

Δεν λέω εγώ ότι ψεύδονται οι μοναχοί. Είναι δεδομένα ψέματα οι συγκεκριμένες θρυλούμενες παραδόσεις.

Ο Ορθόδοξος δεν σκανδαλίζεται αν και την Γραφική έννοια του "Σκανδαλίζω" δεν κατέχεις.

Το κατα πόσο δε σκανδαλίζονται κάποιοι, άσε να το ξέρω καλύτερα εγώ απο τα p.m. που λαμβάνω. Σε μερικά που σε περιγράφουν, γιατί εγώ δεν σε ξέρω προσωπικά, αναφέρεσαι ως καλό άτομο που δεν μπορούν όμως να καταλάβουν πως ενώ είσαι τέτοιος, συμπεριφέρεσαι όπως τώρα και υιοθετείς αυτά που υιοθετείς.

Εύχομαι κάποτε να διαβάσεις και εσύ Εκκλησιαστική Ιστορία για να μην κουράζεται η δικιά σου στο ξεσκόνισμα.

Σε ευχαριστώ για την περι Σαρακοστής αναφορά. Αν και ψάλτης την είχα ξεχάσει. Συνεπώς σου εύχομαι καλό αγώνα.

Επώνυμα Κωνσταντίνος Κόττης

Προσεξε δόκτωρ - ψάλτη γιατί κάπου γίνεται λόγος για μια μυλόπετρα...Όσο για τα προσωπικά p.m. που δεν μπορούν να σου "εξηγήσουν" κάποιοι φίλοι την συμπεριφορά μου αστα καλύτερα, να μου να πουν οι ίδιοι κατά πρόσωπο και όχι μέσω τρίτων. Δεν είχα σκοπό να σου απαντήσω, αλλά πρόσεξε καλά μη παρεις ανθρώπους στον λαιμό σου, ω σύγχρονε Βλάση Φειδά και Ταλιαδώρε. Γι' αυτό σου γραψα, γιατί στο είπα. Με τις θεολογικούρες σου δεν έχω σκοπό να ασχοληθώ αλλό!
Γραψε και καμια Φιλοκαλία, όλο και κάποιο λάθος θα υποάρχει κι εκεί.....