Εικόνες του Λουκά: Πραγματικότητες και "Ευσεβεις παραδό

[konstantinoupolitis]

Επειδή δεν έχω χρόνο να γράψω πολλά, θα αναφέρω μόνο τα εξής:

Νομίζω είναι ξεκάθαρες οι απόψεις μου σε ότι έχω γράψει και αναφορικά με το θέμα εικόνα και αναφορικά με το τί είναι ορθόδοξη και επίσημη ορολογία. Όποιος θέλει ας συμφωνήσει ή ας διαφωνήσει αλλά πάνω σε αυτά και όχι να ρητορεύει περι ανέμων και υδάτων. Σε γενικές γραμμές, αποφεύγεται ο σχολιασμός επι των θεολογικών και ιστορικών επιχειρημάτων μου. Το γιατί το καταλαβαίνω.

Ένας άνθρωπος που έχει σχεδόν υπο έκδοση εκκλησιαστική ιστορία, είναι δύσκολο να μην γνωρίζει την Συνοδική ομολογία της Εκκλησίας. Και φυσικά αυτήν προσπαθώ να υπερασπιστώ ή ομολογήσω στο μέτρο των δικών μου δυνατοτήτων.

Πατέρας με την έννοια του ακλονήτου στην Εκκλησία, είναι εκείνος που δογματίζει σε Ορθόδοξη Σύνοδο και όχι κάθε Άγιος που αποφαίνεται ή συγγράφει.

Δεν ξέρω για τους άλλους εδω μέσα, πάντως προσωπικά εγώ είναι δεδομένο πως θεωρώ ότι κινείσαι εκτός Ορθόδοξης γραμμής και δεν έχω κανένα πρόβλημα να στο πώ. Αυτά για το "γνωρίζεις πολλά και σπουδαία" του filtor. Προσωπικά εγώ, απο τα λίγα θεολογικά αλλά και τα αρχαιολογικά σου που παρέθεσες εδώ, δεν θα έβαζα το χέρι μου στη φωτιά.


Έχεις τόσο προσωποληψία, που δεν σχολίασες τον Ιωνά αναφορικά με τον Επιφάνιο(γιατί αυτός το ανέφερε πρώτος και ανάλογες περιπτώσεις υπάρχουν πάμπολες) και το έκανες σε εμένα.



Τα σχόλια σου αναφορικά με την ζωή της Θεοτόκου, είναι λογικά αποτελέσματα της μη γνώσεως σου περι του τί θα πει βιβλία εντός και εκτός Κανόνος και ως παραδείγματα είναι παντελώς άστοχα.

Σου μιλάω πολύ απλά: Ότι δεν είναι Ορθόδοξο είναι ανορθόδοξο. Και ότι δεν είναι αληθινό δεν είναι Ορθόδοξο.

Τα στοιχεία που ο άγιος Ραφαήλ έδωσε κατα την αποκάλυψή του έχουν διασταυρωθεί απο τα αντίστοιχα του Πατριαρχείου Κωνσταντινουπόλεως όπως και η συμμετοχή του σε σχετικές αποστολές. Πέραν αυτού, η θαυματουργία του είναι εκ των ων ούκ άνευ. Συνεπώς η παρουσία του είναι ευσεβής παράδοση απο όποια πλευρά και αν την πάρεις. Χωρίς να γνωρίζεις πετάς αδιάκριτα ότι να΄ναι.

Όσο για το τα βρήκα σκούρα: Εσένα το γράψιμό και το ύφος σου δηλώνει ανασφάλεια. Πάντως στην Ελλάδα είσαι ότι δηλώσεις.

Τέλος το να μην πείθεσαι, όταν ο άλλος σε πείθει και η ομολογία ότι τελείς ανάλογα, το αφήνω στην κρίση όλων εδώ.

Υ.Γ.1: Αδελφέ εν Χριστώ σου επιτρέπω να με λες. Φίλο όχι. Δεν μπορώ να δεχθώ εσένα ως τυπικό φίλο μου, όταν είσαι τόσο ανάγωγος. Σε τέτοιες περιπτώσεις η έννοιες "φιλία" και "διάλογος" εξευτελίζεται.

Υ.Γ.2: Αγαπητέ parike,

Απο την στιγμή που η επίσημη εκκλησία δια των Συνόδων της έχει δεχθεί τον Κανόνα των Ευαγγελίων και άρα και την Αποστολικότητα του Ματθαίου και του Παύλου στα εν λόγω βιβλία, τα εν λόγω πορίσματα τα ακούω βερεσέ και τα απορρίπτω χωρίς κανένα ενδοιασμό. Βλέπεις δεν είμαι σχολαστικιστής. Απλά δεν είμαι παράλογος και προσπαθώ να είμαι Ορθόδοξος. Για να μην παρεξηγηθώ, δεν λέω ότι εσύ δεν είσαι.

[paroikos]

Επειδή δεν έχω χρόνο να γράψω πολλά, θα αναφέρω μόνο τα εξής:

Νομίζω είναι ξεκάθαρες οι απόψεις μου σε ότι έχω γράψει και αναφορικά με το θέμα εικόνα και αναφορικά με το τί είναι ορθόδοξη και επίσημη ορολογία. Όποιος θέλει ας συμφωνήσει ή ας διαφωνήσει αλλά πάνω σε αυτά και όχι να ρητορεύει περι ανέμων και υδάτων. Σε γενικές γραμμές, αποφεύγεται ο σχολιασμός επι των θεολογικών και ιστορικών επιχειρημάτων μου. Το γιατί το καταλαβαίνω.

Ένας άνθρωπος που έχει σχεδόν υπο έκδοση εκκλησιαστική ιστορία, είναι δύσκολο να μην γνωρίζει την Συνοδική ομολογία της Εκκλησίας. Και φυσικά αυτήν προσπαθώ να υπερασπιστώ ή ομολογήσω στο μέτρο των δικών μου δυνατοτήτων.

Πατέρας με την έννοια του ακλονήτου στην Εκκλησία, είναι εκείνος που δογματίζει σε Ορθόδοξη Σύνοδο και όχι κάθε Άγιος που αποφαίνεται ή συγγράφει.

Δεν ξέρω για τους άλλους εδω μέσα, πάντως προσωπικά εγώ είναι δεδομένο πως θεωρώ ότι κινείσαι εκτός Ορθόδοξης γραμμής και δεν έχω κανένα πρόβλημα να στο πώ. Αυτά για το "γνωρίζεις πολλά και σπουδαία" του filtor. Προσωπικά εγώ, απο τα λίγα θεολογικά αλλά και τα αρχαιολογικά σου που παρέθεσες εδώ, δεν θα έβαζα το χέρι μου στη φωτιά.


Έχεις τόσο προσωποληψία, που δεν σχολίασες τον Ιωνά αναφορικά με τον Επιφάνιο(γιατί αυτός το ανέφερε πρώτος και ανάλογες περιπτώσεις υπάρχουν πάμπολες) και το έκανες σε εμένα.



Τα σχόλια σου αναφορικά με την ζωή της Θεοτόκου, είναι λογικά αποτελέσματα της μη γνώσεως σου περι του τί θα πει βιβλία εντός και εκτός Κανόνος και ως παραδείγματα είναι παντελώς άστοχα.

Σου μιλάω πολύ απλά: Ότι δεν είναι Ορθόδοξο είναι ανορθόδοξο. Και ότι δεν είναι αληθινό δεν είναι Ορθόδοξο.

Τα στοιχεία που ο άγιος Ραφαήλ έδωσε κατα την αποκάλυψή του έχουν διασταυρωθεί απο τα αντίστοιχα του Πατριαρχείου Κωνσταντινουπόλεως όπως και η συμμετοχή του σε σχετικές αποστολές. Πέραν αυτού, η θαυματουργία του είναι εκ των ων ούκ άνευ. Συνεπώς η παρουσία του είναι ευσεβής παράδοση απο όποια πλευρά και αν την πάρεις. Χωρίς να γνωρίζεις πετάς αδιάκριτα ότι να΄ναι.

Όσο για το τα βρήκα σκούρα: Εσένα το γράψιμό και το ύφος σου δηλώνει ανασφάλεια. Πάντως στην Ελλάδα είσαι ότι δηλώσεις.

Τέλος το να μην πείθεσαι, όταν ο άλλος σε πείθει και η ομολογία ότι τελείς ανάλογα, το αφήνω στην κρίση όλων εδώ.

Υ.Γ.1: Αδελφέ εν Χριστώ σου επιτρέπω να με λες. Φίλο όχι. Δεν μπορώ να δεχθώ εσένα ως τυπικό φίλο μου, όταν είσαι τόσο ανάγωγος. Σε τέτοιες περιπτώσεις η έννοιες "φιλία" και "διάλογος" εξευτελίζεται.

Υ.Γ.2: Αγαπητέ parike,

Απο την στιγμή που η επίσημη εκκλησία δια των Συνόδων της έχει δεχθεί τον Κανόνα των Ευαγγελίων και άρα και την Αποστολικότητα του Ματθαίου και του Παύλου στα εν λόγω βιβλία, τα εν λόγω πορίσματα τα ακούω βερεσέ και τα απορρίπτω χωρίς κανένα ενδοιασμό. Βλέπεις δεν είμαι σχολαστικιστής. Απλά δεν είμαι παράλογος και προσπαθώ να είμαι Ορθόδοξος. Για να μην παρεξηγηθώ, δεν λέω ότι εσύ δεν είσαι.

Ότι η γνησιότητα των θεολογικών θέσεων κάποιου αγίου καθορίζεται το αν δογμάτισε ή όχι σε Οικουμενική Σύνοδο, είναι παντελώς αντιορθόδοξη και εισάγει την ένοια της μαγείας. Ο Θεός ενεργεί μέσω προϋποθέσεων; Μέσω ΜΟΝΟ μιας Συνόδου; Τότε δεν είναι Θεός αν "εγκλωβίζεται" σε τέτοιου είδους σχήματα. Οι θεόπτες διδάσκουν ΠΑΝΤΟΤΕ απλανώς!
Όσο για το τελευταίο, ως θεολόγος που είσαι δεν έτυχε ποτέ να διαβάσεις κάτι σχετικό ως προς την προς Εβραίους και το κατά Ματθαίον; Σε παραπέμπω στην Εισαγωγή της Καινής Διαθήκης του Ιωάννη Καραβιδόιπουλου ο οποίος συνάγει όλα τα επιχειρήματα. Είτε μας αρέσει, είτε όχι (πέρα από την θεοπνευστία) η προς Εβραίους δεν ανήκει στον απ.Παύλο και ο Ματθαίος ΔΕΝ ΕΓΡΑΨΕ ΕΥΑΓΓΕΛΙΟ. Πολύ απλά υπήρξε εγγυητής της γνησιότητας αυτού του ευαγγελίου και η πρώτη εκκλησία χρησιμοποίησε το όνομά του. Αυτό είναι καταφανές από τον τρόπο που γράστηκε το ευαγγέλιο. Τα σχετικά με την πηγή Q ή των λογίων, δεν τα αναφέρω γιατί τα γνωρίζει κι ένας πρωτοετής της θεολογικής σχολής.

[paroikos]

[Misha]

Ο άνθρωπος αυτός οδηγήθηκε εκεί που έχει οδηγηθεί σήμερα λόγω αυτής της τάσης για υπερακρίβεια και κάθαρσης της Ορθοδοξίας από κάθε τι που κατά τη γνώμη του ήταν "αντορθόδοξο" και ξένο προς τη γνήσια Παράδοση...

θυμαμαι αρθρο καθηγητου της Θεολογικής ο οποίος αμφισβητουσε την αγιότητα του αββά Ισαάκ του Συρου τον οποίο εμέμφετο σαν νεστοριανό....
(ανάλογα εγραψε τελευταια κι ενας ρωσος επίσκοπος με την ατυχή συνηγορια του π.Καλλιστου Γουέαρ)

ευτυχώς που ήλθε ο παππουλης μας π.Παίσιος και ξεκαθάρισε το θέμα,κανοντας ναό προς τιμην του ,εκδίδοντας την ακολουθια του που συνέγραψε ο γερων Γερασιμος Μικραγιαννανιτης και εορτάζοντας την μνημη του πανηγυρικά στις 27 Σεπτεμβρίου.

[Ionas]

[quote="YiaVi"]
Σχετικά με τον άγιο Επιφάνιο Κύπρου, να σημειώσω κάτι που αποφεύγουν όσοι τον επικαλούνται να το πουν: Είναι γνωστό ότι ήταν στην καταγωγή Εβραίος, είχε βαπτιστεί προερχόμενος από τον Ιουδαϊσμό, επομένως η εχθρική του στάση απέναντι στις εικόνες είναι κατανοητή.
quote]
Θα γνωρίζει ο φίλος μας ο Yiavi ότι και ο ίδιος ο Χριστός κατά σάρκα ήταν εβραίος,όλοι οι Απόστολοι , η Παναγία εννοείται . Ιωάννης ο Πρόδρομος κκαι τόσοι άλλοι άγιοι.
Το συμβάν το γράψαμε για να δείξουμε ότι ένας το΄σο μεγάλος Άγιος που τον σέβονταν όλη η Εκκλησία στην εποχή του και μέχρι σήμερα τον σέβεται, εξέφρασε μια θέση διαφορετική από την 7η Οικουμενική Σύνοδο.
Μα και ο ίδιος Ίωάννης ο Χρυσόστομος που τα λεγομενά του θεωρούνταιως εκφράζοντα σχεδόν απόλυτα την Ορθόδοξη Πίστη. Είπε σε κάποιο λόγο του, ρητορικά θα έλεγα εν τη ρήμει του λόγου:" Ο πρώτος (Απόστολος Παύλος)μετά τον ένα (Ιησού Χριστό) ...ο το έλλειμα εκείνου αναπληρών..." . Φυσικά δεν μπορεί κανένας Ορθόδοξος να δεχθή ότι είχε έλλειμα ο Χριστός και το συμπλήρωσε ο Απόστολος..
Για τα παραπάνω που γράφει ο φίλος μου ο Μιχάλης συμφωνώ και επαυξάνω...

[YiaVi]

Τα στοιχεία που ο άγιος Ραφαήλ έδωσε κατα την αποκάλυψή του έχουν διασταυρωθεί απο τα αντίστοιχα του Πατριαρχείου Κωνσταντινουπόλεως όπως και η συμμετοχή του σε σχετικές αποστολές. Πέραν αυτού, η θαυματουργία του είναι εκ των ων ούκ άνευ. Συνεπώς η παρουσία του είναι ευσεβής παράδοση απο όποια πλευρά και αν την πάρεις. Χωρίς να γνωρίζεις πετάς αδιάκριτα ότι να΄ναι.

Εκτός από το βιβλίο του Μητροπολίτη Γουμενίσσης κ. Δημητρίου, Η Ζωή εκ Τάφων, που έχει συγκεντρώσει τα σχετικά στοιχεία, και το παλιότερο βιβλίο του Φώτη Κόντογλου, Σημείον Μέγα, δεν γνωρίζω άλλα βιβλία σοβαρά σχετικά με τον άγιο Ραφαήλ, εκτός και αν υπάρχουν κάποια άρθρα αγιολογικής φύσεως, τα οποία αγνοώ. Στο βιβλίο του Μητροπολίτη Γουμενίσσης δεν αναφέρεται ότι το όνομα του αγίου Ραφαήλ και τα ονόματα των λοιπών μαρτύρων (Νικολάου, Ειρήνης, Ολυμπιάδος, κ.ά.) υπάρχουν σε κάποιο έγγραφο του Οικουμενικού Πατριαρχείου. Άλλωστε, στην ίδια την Κωνσταντινούπολη πατριαρχικά έγγραφα για την πρό της Αλώσεως περίοδο δεν σώθηκαν, απ'όσο ξέρω. Οι αιτίες είναι γνωστές. Οι αποστολές του αγίου Ραφαήλ στη Γαλλία και το οφφίκιο του πρωτοσυγκέλλου που φέρεται να είχε, είναι γνωστά μόνο από τις αποκαλύψεις του ίδιου του αγίου σε ενύπνια. Απ' όσο ξέρω, δεν έχει τύχει να υπάρχει το όνομα κάποιου πρωτοσυγκέλλου Ραφαήλ σε πατριαρχικό έγγραφο σωζόμενο σε αρχείο εκτός Κωνσταντινούπολεως. Πιστεύω ότι αν υπήρχε τέτοια αναφορά, ο Μητροπολίτης Γουμενίσσης θα την είχε συμπεριλάβει στο βιβλίο του ως ακαταμάχητο τεκμήριο υπέρ της ιστορικότητας του αγίου. Αν τυχόν γνωρίζει κάποιος κάτι παραπάνω πάνω σε αυτό, θα χαιρόμουν να με ενημέρωνε.
Το ότι δεν έτυχε να σώζεται φυσικά το όνομα του αγίου Ραφαήλ σε κάποιο έγγραφο (από όσο γνωρίζω) δεν σημαίνει φυσικά ότι δεν υπήρξε, διότι τα σωζόμενα πατριαρχικά έγγραφα είναι ελάχιστα.
Ως πιστός, δεν έχω την παραμικρή αμφιβολία για την ύπαρξη του αγίου Ραφαήλ, για το μαρτύριό του και για την αλήθεια των ενυπνίων. Έχω μάλιστα αξιωθεί να προσκυνήσω και λείψανά του, τα οποία ευωδίαζαν έντονα και τον επικαλούμαι και στην προσευχή μου.
Απλώς, αναφέρω τα παραπάνω για να δείξω ότι εδώ έχουμε μία ευσεβή παράδοση, την οποία η ίδια η Εκκλησία κατοχυρώνει με τον πιο επίσημο τρόπο (αγιοκατάταξη), την ώρα που οι γραπτές πηγές σιωπούν (τουλάχιστον απ' όσο είμαι σε θέση να πω). Η Εκκλησία όμως κρίνει διαφορετικά και ορθά πράττει. Είναι αυτό απλή ένδειξη δύο διαφορετικών κατηγοριών σκέψης, γιατί άλλο η ιστορική επιστήμη και άλλο η εμπειρία της Εκκλησίας εν Αγίω Πνεύματι.
Η εμπειρία της Εκκλησίας έρχεται και φωτίζει με ένα διαφορετικό τρόπο την ιστορική πραγματικότητα. Η ιστορική όμως επιστήμη, βασισμένη σε συγκεκριμένα επιστημονικά κριτήρια, έχοντας τους δικούς της "κώδικες", είναι υποχρεωμένη να μην "μπορεί" να αναφερθεί σε αυτή την "άλλη όψη" των πραγμάτων, ακόμη και αν ο ιστορικός είναι πιστός και πιστεύει βαθύτατα ότι αυτή η άλλη όψη είναι απόλυτα αληθινή. Είναι περίπου σαν τον πιστό γιατρό που βλέπει το θαύμα, αλλά στο πόρισμά του δεν μπορεί να γράψει τη λέξη "θαύμα".

Ωρες ώρες βλέπω ζωντανά αυτό που λέει ο απόστολος Παύλος "εμώρανεν ο Θεός την σοφίαν του κόσμου τούτου".

Ευρέσεις λειψάνων αγίων κατόπιν ενυπνίων είναι συνηθισμένες στην εκκλησιαστική ιστορία, από τα λείψανα των αγίων Γερβασίου και Προτασίου, οι οποίοι εμφανίστηκαν στον άγιο Αμβρόσιο Μεδιολάνων (το αναφέρει ο ιερός Αυγουστίνος στις Εξομολογήσεις του), μέχρι τα λείψανα των αγίων Κύρου και Ιωάννου στην Αίγυπτο και τα λείψανα του αγίου ιερομάρτυρος Βλασίου στα Σκλάβαινα της Ακαρνανίας (άλλος από τον άγιο ιερομάρτυρα Βλάσιο επίσκοπο Σεβαστείας, που γιορτάζει αύριο).
Η τιμή του αγίου ιερομάρτυρος Βλασίου (που κατόπιν αποκαλύψεως μάθαμε ότι μαρτύρησε από πειρατές) βασίστηκε στην εύρεση των λειψάνων από μία ευσεβή γυναίκα, στον Μεσοπόλεμο. Φίλος μου, που η μητέρα του κατάγεται από γειτονικό χωριό, μου είπε ότι η γυναίκα αυτή ήταν αγιασμένη ψυχή και στο τέλος ο Θεός της είχε δώσει και διορατικό χάρισμα. Εντούτοις το μαρτύριο του αγίου Βλασίου δεν αναφέρεται σε άλλη πηγή, μοναδική πηγή γνώσης είναι τα ενύπνια εκείνης της απλής και ευλογημένης Χριστιανής και κάποιων άλλων ευλαβών Χριστιανών της περιοχής. Άρα αποτελεί και αυτό ευσεβή παράδοση, αμάρτυρη από άλλες πηγές. Μήπως θα πρέπει και αυτήν να την απορρίψουμε ως μύθο, όπως θα έκανε ένας κοσμικός ιστορικός; Επιπλέον, πράξη αγιοκατάταξης επίσημη δεν νομίζω να υπάρχει μέχρι στιγμης. Ωστόσο, ο άγιος θαυματουργεί και η παρουσία του είναι ζωντανή...

Τώρα, ως προς τα σχόλια του konstantinoupoliti σχετικά με την άγνοιά μου για τις πηγές του Βίου της Θεοτόκου και τα κανονικά βιβλία της Αγίας Γραφής, τα προσπερνώ και γιατί δεν τα πολυκατάλαβα και γιατί απλούστατα ξέρει ότι δεν έχω άγνοια

Ζητώ συγγνώμη αν σας κούρασα με τα μακροσκελή γραψίματά μου.

[Ionas]

Επειδή δεν έχω χρόνο να γράψω πολλά, θα αναφέρω μόνο τα εξής:

Νομίζω είναι ξεκάθαρες οι απόψεις μου σε ότι έχω γράψει και αναφορικά με το θέμα εικόνα και αναφορικά με το τί είναι ορθόδοξη και επίσημη ορολογία. Όποιος θέλει ας συμφωνήσει ή ας διαφωνήσει αλλά πάνω σε αυτά και όχι να ρητορεύει περι ανέμων και υδάτων. Σε γενικές γραμμές, αποφεύγεται ο σχολιασμός επι των θεολογικών και ιστορικών επιχειρημάτων μου. Το γιατί το καταλαβαίνω.

Ένας άνθρωπος που έχει σχεδόν υπο έκδοση εκκλησιαστική ιστορία, είναι δύσκολο να μην γνωρίζει την Συνοδική ομολογία της Εκκλησίας. Και φυσικά αυτήν προσπαθώ να υπερασπιστώ ή ομολογήσω στο μέτρο των δικών μου δυνατοτήτων.

Πατέρας με την έννοια του ακλονήτου στην Εκκλησία, είναι εκείνος που δογματίζει σε Ορθόδοξη Σύνοδο και όχι κάθε Άγιος που αποφαίνεται ή συγγράφει.

Δεν ξέρω για τους άλλους εδω μέσα, πάντως προσωπικά εγώ είναι δεδομένο πως θεωρώ ότι κινείσαι εκτός Ορθόδοξης γραμμής και δεν έχω κανένα πρόβλημα να στο πώ. Αυτά για το "γνωρίζεις πολλά και σπουδαία" του filtor. Προσωπικά εγώ, απο τα λίγα θεολογικά αλλά και τα αρχαιολογικά σου που παρέθεσες εδώ, δεν θα έβαζα το χέρι μου στη φωτιά.


Έχεις τόσο προσωποληψία, που δεν σχολίασες τον Ιωνά αναφορικά με τον Επιφάνιο(γιατί αυτός το ανέφερε πρώτος και ανάλογες περιπτώσεις υπάρχουν πάμπολες) και το έκανες σε εμένα.



Τα σχόλια σου αναφορικά με την ζωή της Θεοτόκου, είναι λογικά αποτελέσματα της μη γνώσεως σου περι του τί θα πει βιβλία εντός και εκτός Κανόνος και ως παραδείγματα είναι παντελώς άστοχα.

Σου μιλάω πολύ απλά: Ότι δεν είναι Ορθόδοξο είναι ανορθόδοξο. Και ότι δεν είναι αληθινό δεν είναι Ορθόδοξο.

Τα στοιχεία που ο άγιος Ραφαήλ έδωσε κατα την αποκάλυψή του έχουν διασταυρωθεί απο τα αντίστοιχα του Πατριαρχείου Κωνσταντινουπόλεως όπως και η συμμετοχή του σε σχετικές αποστολές. Πέραν αυτού, η θαυματουργία του είναι εκ των ων ούκ άνευ. Συνεπώς η παρουσία του είναι ευσεβής παράδοση απο όποια πλευρά και αν την πάρεις. Χωρίς να γνωρίζεις πετάς αδιάκριτα ότι να΄ναι.

Όσο για το τα βρήκα σκούρα: Εσένα το γράψιμό και το ύφος σου δηλώνει ανασφάλεια. Πάντως στην Ελλάδα είσαι ότι δηλώσεις.

Τέλος το να μην πείθεσαι, όταν ο άλλος σε πείθει και η ομολογία ότι τελείς ανάλογα, το αφήνω στην κρίση όλων εδώ.

Υ.Γ.1: Αδελφέ εν Χριστώ σου επιτρέπω να με λες. Φίλο όχι. Δεν μπορώ να δεχθώ εσένα ως τυπικό φίλο μου, όταν είσαι τόσο ανάγωγος. Σε τέτοιες περιπτώσεις η έννοιες "φιλία" και "διάλογος" εξευτελίζεται.

Υ.Γ.2: Αγαπητέ parike,

Απο την στιγμή που η επίσημη εκκλησία δια των Συνόδων της έχει δεχθεί τον Κανόνα των Ευαγγελίων και άρα και την Αποστολικότητα του Ματθαίου και του Παύλου στα εν λόγω βιβλία, τα εν λόγω πορίσματα τα ακούω βερεσέ και τα απορρίπτω χωρίς κανένα ενδοιασμό. Βλέπεις δεν είμαι σχολαστικιστής. Απλά δεν είμαι παράλογος και προσπαθώ να είμαι Ορθόδοξος. Για να μην παρεξηγηθώ, δεν λέω ότι εσύ δεν είσαι.

Ότι η γνησιότητα των θεολογικών θέσεων κάποιου αγίου καθορίζεται το αν δογμάτισε ή όχι σε Οικουμενική Σύνοδο, είναι παντελώς αντιορθόδοξη και εισάγει την ένοια της μαγείας. Ο Θεός ενεργεί μέσω προϋποθέσεων; Μέσω ΜΟΝΟ μιας Συνόδου; Τότε δεν είναι Θεός αν "εγκλωβίζεται" σε τέτοιου είδους σχήματα. Οι θεόπτες διδάσκουν ΠΑΝΤΟΤΕ απλανώς!
Όσο για το τελευταίο, ως θεολόγος που είσαι δεν έτυχε ποτέ να διαβάσεις κάτι σχετικό ως προς την προς Εβραίους και το κατά Ματθαίον; Σε παραπέμπω στην Εισαγωγή της Καινής Διαθήκης του Ιωάννη Καραβιδόιπουλου ο οποίος συνάγει όλα τα επιχειρήματα. Είτε μας αρέσει, είτε όχι (πέρα από την θεοπνευστία) η προς Εβραίους δεν ανήκει στον απ.Παύλο και ο Ματθαίος ΔΕΝ ΕΓΡΑΨΕ ΕΥΑΓΓΕΛΙΟ. Πολύ απλά υπήρξε εγγυητής της γνησιότητας αυτού του ευαγγελίου και η πρώτη εκκλησία χρησιμοποίησε το όνομά του. Αυτό είναι καταφανές από τον τρόπο που γράστηκε το ευαγγέλιο. Τα σχετικά με την πηγή Q ή των λογίων, δεν τα αναφέρω γιατί τα γνωρίζει κι ένας πρωτοετής της θεολογικής σχολής.

Φίλε Parike
Πρώτα να διευκρινίσω ότι τον Κωνσταντινουπολίτη δεν τον γνωρίζω, ούτε καν έχω συζητήσει μαζί του άλλη φορά. Απλά είδα ότι εκφράζει πιο Ορθόδοξες θέσεις.
Αυτό που γράφεις παραπάνω , φίλε Πάροικε, ότι εισαγάγει τη μαγεία και είναι αντορθόδοξο το να λέμε ότι μόνο οι άγιοι που εδογμάτισαν σε Οικουμενική Σύνοδο έχουν γνήσια Ορθόδοξες θέσεις ενώ οι άλλοι μάλλον όχι, είναι μια παρεξήγηση. Κανείς δεν είπε κάτι τέτοιο. Είπαμε ότι πιθανόν να υπάρχει αντίθεση μεταξύ των λεγομένων αγίου και των αποφάσεν Οικουμενικής Συνόδου. Οπότε μποέί να καταλήξουμε ότι ο άγιος έκανε λάθος σε αυτό που είπε αλλά δεν παύει να είναι άγιος αλάνθαστος και αναμάρτητος είναι ο Θεός και ο Χριστός.
Όσο για τις επιστημονικές πηγές, δεν θα τις θεοποιήσουμε φίλε Πάροικε, εφόσον όλα αυτά επικυρώθηκαν από τις Οικουμενικές Συνόδους και μάλιστα στην Α΄Οικουμενική, τα γνήσια βιβλία επιλέγηκαν με θαυματουργικό τρόπο. Όταν λοιπόν ομιλεί το Πνεύμα το Άγιο, οι άνθρωποι πρέπει να σιωπούν.
Ποιά αλήθεια επιστημονική μέθοδος θα μπορούσε να μας λύσει ή αν αποδείξη την γνησιότητα του Μυστηρίου της σαρκώσεως του Κυρίου Ιησού Χριστού; Μπροστά σε αυτό το μυστήριο, όπως λέει και ο Άγιος Μάξιμος, εξίσταντο και οι Άγγελοι: Πως ο Πανταχού παρών και τα πάντα πληρών ήταν στην μύτρα της Παρθένου;

[paroikos]

Επειδή δεν έχω χρόνο να γράψω πολλά, θα αναφέρω μόνο τα εξής:

Νομίζω είναι ξεκάθαρες οι απόψεις μου σε ότι έχω γράψει και αναφορικά με το θέμα εικόνα και αναφορικά με το τί είναι ορθόδοξη και επίσημη ορολογία. Όποιος θέλει ας συμφωνήσει ή ας διαφωνήσει αλλά πάνω σε αυτά και όχι να ρητορεύει περι ανέμων και υδάτων. Σε γενικές γραμμές, αποφεύγεται ο σχολιασμός επι των θεολογικών και ιστορικών επιχειρημάτων μου. Το γιατί το καταλαβαίνω.

Ένας άνθρωπος που έχει σχεδόν υπο έκδοση εκκλησιαστική ιστορία, είναι δύσκολο να μην γνωρίζει την Συνοδική ομολογία της Εκκλησίας. Και φυσικά αυτήν προσπαθώ να υπερασπιστώ ή ομολογήσω στο μέτρο των δικών μου δυνατοτήτων.

Πατέρας με την έννοια του ακλονήτου στην Εκκλησία, είναι εκείνος που δογματίζει σε Ορθόδοξη Σύνοδο και όχι κάθε Άγιος που αποφαίνεται ή συγγράφει.

Δεν ξέρω για τους άλλους εδω μέσα, πάντως προσωπικά εγώ είναι δεδομένο πως θεωρώ ότι κινείσαι εκτός Ορθόδοξης γραμμής και δεν έχω κανένα πρόβλημα να στο πώ. Αυτά για το "γνωρίζεις πολλά και σπουδαία" του filtor. Προσωπικά εγώ, απο τα λίγα θεολογικά αλλά και τα αρχαιολογικά σου που παρέθεσες εδώ, δεν θα έβαζα το χέρι μου στη φωτιά.


Έχεις τόσο προσωποληψία, που δεν σχολίασες τον Ιωνά αναφορικά με τον Επιφάνιο(γιατί αυτός το ανέφερε πρώτος και ανάλογες περιπτώσεις υπάρχουν πάμπολες) και το έκανες σε εμένα.



Τα σχόλια σου αναφορικά με την ζωή της Θεοτόκου, είναι λογικά αποτελέσματα της μη γνώσεως σου περι του τί θα πει βιβλία εντός και εκτός Κανόνος και ως παραδείγματα είναι παντελώς άστοχα.

Σου μιλάω πολύ απλά: Ότι δεν είναι Ορθόδοξο είναι ανορθόδοξο. Και ότι δεν είναι αληθινό δεν είναι Ορθόδοξο.

Τα στοιχεία που ο άγιος Ραφαήλ έδωσε κατα την αποκάλυψή του έχουν διασταυρωθεί απο τα αντίστοιχα του Πατριαρχείου Κωνσταντινουπόλεως όπως και η συμμετοχή του σε σχετικές αποστολές. Πέραν αυτού, η θαυματουργία του είναι εκ των ων ούκ άνευ. Συνεπώς η παρουσία του είναι ευσεβής παράδοση απο όποια πλευρά και αν την πάρεις. Χωρίς να γνωρίζεις πετάς αδιάκριτα ότι να΄ναι.

Όσο για το τα βρήκα σκούρα: Εσένα το γράψιμό και το ύφος σου δηλώνει ανασφάλεια. Πάντως στην Ελλάδα είσαι ότι δηλώσεις.

Τέλος το να μην πείθεσαι, όταν ο άλλος σε πείθει και η ομολογία ότι τελείς ανάλογα, το αφήνω στην κρίση όλων εδώ.

Υ.Γ.1: Αδελφέ εν Χριστώ σου επιτρέπω να με λες. Φίλο όχι. Δεν μπορώ να δεχθώ εσένα ως τυπικό φίλο μου, όταν είσαι τόσο ανάγωγος. Σε τέτοιες περιπτώσεις η έννοιες "φιλία" και "διάλογος" εξευτελίζεται.

Υ.Γ.2: Αγαπητέ parike,

Απο την στιγμή που η επίσημη εκκλησία δια των Συνόδων της έχει δεχθεί τον Κανόνα των Ευαγγελίων και άρα και την Αποστολικότητα του Ματθαίου και του Παύλου στα εν λόγω βιβλία, τα εν λόγω πορίσματα τα ακούω βερεσέ και τα απορρίπτω χωρίς κανένα ενδοιασμό. Βλέπεις δεν είμαι σχολαστικιστής. Απλά δεν είμαι παράλογος και προσπαθώ να είμαι Ορθόδοξος. Για να μην παρεξηγηθώ, δεν λέω ότι εσύ δεν είσαι.

Ότι η γνησιότητα των θεολογικών θέσεων κάποιου αγίου καθορίζεται το αν δογμάτισε ή όχι σε Οικουμενική Σύνοδο, είναι παντελώς αντιορθόδοξη και εισάγει την ένοια της μαγείας. Ο Θεός ενεργεί μέσω προϋποθέσεων; Μέσω ΜΟΝΟ μιας Συνόδου; Τότε δεν είναι Θεός αν "εγκλωβίζεται" σε τέτοιου είδους σχήματα. Οι θεόπτες διδάσκουν ΠΑΝΤΟΤΕ απλανώς!
Όσο για το τελευταίο, ως θεολόγος που είσαι δεν έτυχε ποτέ να διαβάσεις κάτι σχετικό ως προς την προς Εβραίους και το κατά Ματθαίον; Σε παραπέμπω στην Εισαγωγή της Καινής Διαθήκης του Ιωάννη Καραβιδόιπουλου ο οποίος συνάγει όλα τα επιχειρήματα. Είτε μας αρέσει, είτε όχι (πέρα από την θεοπνευστία) η προς Εβραίους δεν ανήκει στον απ.Παύλο και ο Ματθαίος ΔΕΝ ΕΓΡΑΨΕ ΕΥΑΓΓΕΛΙΟ. Πολύ απλά υπήρξε εγγυητής της γνησιότητας αυτού του ευαγγελίου και η πρώτη εκκλησία χρησιμοποίησε το όνομά του. Αυτό είναι καταφανές από τον τρόπο που γράστηκε το ευαγγέλιο. Τα σχετικά με την πηγή Q ή των λογίων, δεν τα αναφέρω γιατί τα γνωρίζει κι ένας πρωτοετής της θεολογικής σχολής.

Φίλε Parike
Πρώτα να διευκρινίσω ότι τον Κωνσταντινουπολίτη δεν τον γνωρίζω, ούτε καν έχω συζητήσει μαζί του άλλη φορά. Απλά είδα ότι εκφράζει πιο Ορθόδοξες θέσεις.
Αυτό που γράφεις παραπάνω , φίλε Πάροικε, ότι εισαγάγει τη μαγεία και είναι αντορθόδοξο το να λέμε ότι μόνο οι άγιοι που εδογμάτισαν σε Οικουμενική Σύνοδο έχουν γνήσια Ορθόδοξες θέσεις ενώ οι άλλοι μάλλον όχι, είναι μια παρεξήγηση. Κανείς δεν είπε κάτι τέτοιο. Είπαμε ότι πιθανόν να υπάρχει αντίθεση μεταξύ των λεγομένων αγίου και των αποφάσεν Οικουμενικής Συνόδου. Οπότε μποέί να καταλήξουμε ότι ο άγιος έκανε λάθος σε αυτό που είπε αλλά δεν παύει να είναι άγιος αλάνθαστος και αναμάρτητος είναι ο Θεός και ο Χριστός.
Όσο για τις επιστημονικές πηγές, δεν θα τις θεοποιήσουμε φίλε Πάροικε, εφόσον όλα αυτά επικυρώθηκαν από τις Οικουμενικές Συνόδους και μάλιστα στην Α΄Οικουμενική, τα γνήσια βιβλία επιλέγηκαν με θαυματουργικό τρόπο. Όταν λοιπόν ομιλεί το Πνεύμα το Άγιο, οι άνθρωποι πρέπει να σιωπούν.
Ποιά αλήθεια επιστημονική μέθοδος θα μπορούσε να μας λύσει ή αν αποδείξη την γνησιότητα του Μυστηρίου της σαρκώσεως του Κυρίου Ιησού Χριστού; Μπροστά σε αυτό το μυστήριο, όπως λέει και ο Άγιος Μάξιμος, εξίσταντο και οι Άγγελοι: Πως ο Πανταχού παρών και τα πάντα πληρών ήταν στην μύτρα της Παρθένου;

Φίλε Iona. Το ζήτημα είναι να προσκομιστούν στοιχεία όπου άγιοι έγραψαν αντίθετα με αυτά που προβλέπουν οι Οικουμενικές Σύνοδοι. Όσο για το θέμα των συγγραφέων, δεν σημαίνει ότι αμφισβητείται η θεοπνευστία των κειμένων. Σχετικά με την προς Εβραίους π.χ. μη ξεχνάμε ότι ο Ωριγένης, επιμελέστατος γνώστης των Γραφών, την αποδίδει στον Κλήμεντα Ρώμης, ο Τερτυλλιανός την αποδίδει στον απόστλο Βαρνάβα, ενώ ο Ιερώνυμος μας πληροφορεί ότι η εκκλησία της Ρώμης δεν την δέχεται ως έργο του Παύλου. Επιπλέον ο κανόνας Μουρατόρι (2ος αι. μ.Χ.) δεν την απαριθμεί μεταξύ των επιστολών του Παύλου. Άρα η αμφισβήτηση δεν είναι καινούργια. Την λύση την δίνει πάλι ο Ωριγένης, γράφοντας ότι "Θεός οίδε" ποιος συνέταξε την επιστολή, η οποία παρ' όλα ταύτα ΕΙΝΑΙ ΘΕΟΠΝΕΥΣΤΗ.

[paroikos]

Θα έγραφα στο προηγούμενο θέμα (της Παναγίας) όμως έχει κελιδώσει. Θα συμφωνήσω απόλυτα με τον Ιωνά. Θέλω να πω προσέγγισε την κατάσταση δίκαια.
Κάποιος parikos μου απευθύνθηκε εκεί και μου έλεγε για πράγματα που μυροβλύζουν. Το έχω βιώσει και η ίδια. Όμως τι σημαίνει αυτό? Ότι αυτό θαυματουργεί?
Δε θέλω να γράψω περισσότερο αφού με έχει καλύψει ο Ιωνάς και ο Κωνσταντίνος.
Το θέμα είναι η αγαθη διάθεση που είδα να γράφει κάποιος, και τέτοια θαύματα να κοιτάζετε , σ' αυτά που αντισκτέκεται η ελευθερία του ανθρώπου.
Ο λόγος της διένεξης νομίζω ήταν φανερός.

Katia, ξεκινώ από τις συστάσεις. Κατ' αρχάς είμαι ο "κάποιος parikos_" :D :D . Αυτό το "πράγμα" που λες, μυροβλίζει υπερφυώς και δεν δεν είναι ακριβώς πράγμα, αλλά χώμα από τον τάφο του Γέροντος Παΐσίου, ο οποίος επιτελεί θαύματα. Πολύ πρόσφατα γνωρίζω ότι θεράπεσυσε έναν κωφάλαλο και έναν δαιμονισμένο. Και δεν νομίζω να υπάρχει μεγαλύτερη ελευθερία από τα δεσμά του διαβόλου, της αμαρτίας και της ψυχοσωματικής αρρώστιας.

[Ionas]

Καλημέρα, καλή Βδομάδα

Φίλοι μου, νομίζω, δεν υπάρχει πιο αυτονόητο από αυτό που λέει ο Konstantinoupolitis. Είναι δυνατόν να επιμένετε μερικοί ότι το τάδε αντικείμενο θαυματουργεί και έχει άκτιστο φως; ο Μέγας Αθανάσιος, μάλιστα, που ως γνωστόν αναγνωριζόταν και αναγνωρίζεται σαν στύλος της Ορθοδοξίας, απαντάει σε ερώτηση για την εμφάνιση κεκοιμημένων (πεθαμένων) και λέει: ο Θεόςγια να μας ενισχύση ή για να μας δώσει ένα μήνυμα, μας δείχνει το φαινόμενο αυτό, δεν είναι ο ίδιος ο κεκοιμημένος που εμφανίζετα. Με αυτό θέλω να πω ότι αν και όταν δούμε έναν άγιο, δεν είναι η προσωπική του παρουσία αλλά εικόνα που μας δείχνει ο Θεός για να μας διδάξει, πόσο μάλλον η χάρη και η θαυματουργία που μεταδίδεται από το Πνεύμα το Άγιο δεν μπορεί παρά να είναι κατά βούληση Θεού; Φυσικά δεν αμφισβητούμε ότι ο άνθρωπος κατά χάρη μοιάζει στο Θεό (ο άγιος εν προκειμένω) και δέχεται δωρεές τις οποίες μπορεί να μεταδόσει και μέσω αντικειμένων, ορατά. Τέτοια, εννοείται, δυνατότητα δεν έχουν τα αντικείμενα, μην πάμε σε πανθεϊσμό...